Cultura y divulgación
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Identifican al autor del texto más antiguo en catalán: Ramón de Cabó [CAT]

El estudio, que Jesús Alturo y Tània Alaix presentarán este sábado en las Trobades Culturals Pirinenques en Montanui (Ribagorza), establece que el subdiácono Ramón de Cabó escribió en 1105, bastante antes que las Homilies d'Organyà, el Memorial de greuges de Guitard Isarn, senyor de Caboet, un conjunto de las infracciones, faltas y ofensas que el vasallo Guillem Arnall había cometido contra Isarn, su mujer y sus derechos. El texto, un pergamino de 10 cm de altura y 52 de longitud, se conserva en la Biblioteca de Catalunya.

| etiquetas: paleografía , greuges de guitard isarn , historia , cataluña
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Comentarios destacados:                      
#1 Hay cierto debate sobre cuál es el texto más antiguo en lengua catalana, dependiendo de qué consideración se le dé al juramento de Radulf Oriol, pues se puede entender como un texto en latín con insertos en catalán primitivo, mientras que los Greuges serían más bien un texto en catalán antiguo con incipit y explicit en latín.
@Usatges Esta noticia te va a gustar.
Hay cierto debate sobre cuál es el texto más antiguo en lengua catalana, dependiendo de qué consideración se le dé al juramento de Radulf Oriol, pues se puede entender como un texto en latín con insertos en catalán primitivo, mientras que los Greuges serían más bien un texto en catalán antiguo con incipit y explicit en latín.
@Usatges Esta noticia te va a gustar.
#1 gracias.
Chacho, de verdad.... Una noticia "seria" y hay que venir a soltar las mismas pamplinas de siempre que no son más que odio disfrazado de humor "para que entre con más vaselina" y no quedar como un infeliz amargado.

Que los del Institut Nova Història son unos payasos que solo saben hacer propaganda historicista y de la mala, además, lo tenemos claro todos, pero de verdad que no hace falta nombrarlos cada vez que haya algo de historia de Cataluña.

¿O nos acordamos de César Vidal, de Pío Moa, de Reverte o la propaganda historicista del franquismo cada vez que hay una noticia de historia de España?
#37 Súmales Academia Play y otros aficionados a pintar figuras de Warhammer.
#39 No conozco lo de Academia Play ¿Qué dicen, que España como unidad indivisible se remonta al pleistoceno, Covadonga y la Reconquista como mito fundacional (o refundacional, no vamos a tener contradicciones tan, tan, tan evidentes), que la colonización de America fue una chupiaventura con los ponies, los gusiluz y los osos amorosos pero aún así "les dimos" las Leyes de Indias porque somos así de estupendos, que España no es Estados Unidos a día de hoy por culpa de un contubernio franco-anglosajón-protestante-mercantilista y al que discrepe un pelo se le tacha de "negrolegendario" y pa'lante con los farolillos del nacionalismo autocomplaciente?
#54 Sí, básicamente que beben de forma consciente y con gozo de la historiografía y propaganda franquista, pero eso sí con muchos dibujitos y colorinchis de vídeo motivacional de LinkedIn:

youtu.be/38x1iNZM2aM
#37 A estas alturas, y gente todavía llevandose las manos a la cabeza porque en un sitio donde literalmente cualquiera puede decir cualquier cosa, la gente diga cualquier cosa.
#37 Es sociedades tan tan politizadas como las nuestra es complicado que las personas no utilicen la historia para expresar sus sesgos personales. En cualquier caso comparto totalmente lo que dices. En cualquier noticia sobre historia vasca es difícil que no haya un 30% de comentarios hablando de sabino arana o de supuestas "lenguas inventadas". También pasa con la historia española. El clásico "españa nunca existió". Pero llega a ser cansino que casi ni se pueda hablar de historia catalana en serio.
Bueno, aquí vamos a ver de lo que está compuesto Menéame: catalanofobos.
#8 Por eso está en portada ;)
#11 Para echarnos unas risas cuando salga que es inventado.
#18 Ya salió el historiador de bar. Palillo en boca incluido.
#9 A los del INH nos los tomamos a chacota

#18 Nadie ha discutido nunca la autenticidad de los Greuges
raco.cat/index.php/ButlletiSCEH/article/view/380255/473504



Estudio con el texto original y traducción a catalán moderno

#17 #18
#29 #20 4 12 14 17 18 49...

Y tu también has venido. :roll:
#56 A mi no me vengas con chorradas, te estoy pidiendo que digas donde ves tu la "catalanofobia" y también te pregunte si vas a opinar sobre el articulo, pero veo que solo vas a soltar la sandez de siempre... :roll: :palm:
#57 comentaré lo que me apetezca comentar. Faltaría más.

Te he puesto los números de comentarios.

Además, donde vas tú a preguntar si eres el catalanofobo jefe de Menéame?

xD
#59 Pues en mi opinión lo eres tu mucho mas que yo, pero en fin, si crees que por hacer referencia al INH es atacar Cataluña vas muy mal encaminado... El INH no es Cataluña ni la representanta, el otro día subí un articulo sobre el aranés y se me acuso de atacar Cataluña, así os va... :palm:
#62 no si quiera he mentado el INH. No los leo.

A ti en cambio te he leído comentarios montando películas fantásticas sobre lenguas que no tienen ni pues ni cabeza.

Cosas de Blaveros, supongo.
#64 "no si quiera he mentado el INH. No los leo"

Vamos que no tienes ni idea de lo que comentan y los acusas de "catalanofobia", pero que cara tienes, eres un charlatán... xD

"A ti en cambio te he leído comentarios montando películas fantásticas sobre lenguas que no tienen ni pues ni cabeza"

¿Tu crees que voy a tomar en serio lo que opine sobre mi un charlatán?.... xD

Por cierto, este articulo habla del catalán y tu te has dedicado a echarle mierda con tus tontearías... :roll:
#65 y tú a inventarte cosas que no he dicho. O simplemente a decir que echo mierda sobre el catalan... No hay por donde cojerlo. Los razonamientos Blaveros supongo.
#79 A ver, a mi me da igual lo que digas, yo no me refiero a lo que tu comentas, me estoy refiriendo en todo momento a los comentarios que enumeraste y que si hablan del INH, creo que de comprensión lectora andas mal, tampoco he dicho eches mierda sobre el catalán, he dicho que estas echando mierda sobre el articulo con tus chorradas.

Repasa tus propios comentarios... xD

Pd: Charlatán... :calzador:
#81 charlatán.... oh Dios mío voy a suicidarme, no voy a poder vivir después de que el Fartón Valenciano me llame charlatán (?).




xD xD xD xD xD xD xD
#82 Espero que no, eres tan divertido como el INH... :hug:
#83 Fartón, tengo mejores cosas que hacer que pasarme el sábado noche discutiendo contigo sobre cosas absurdas.

Y supongo que tú tienes helados que ir a tomarte con tu colegas.

Disfruta del fin de semana.
#85 Pero si eres tu quien empezó diciendo cosas absurdas (habla por ti), pero en fin, te agradezco que me desees un buen fin de semana... :hug:
#2 Nadie ha hecho más contra los historiadores catalanes que el INH. Ver #17, #18 y #6. Cataluña tiene historiadores brillantes en las universidades, pero los catalanófobos de siempre usarán una entidad sin credibilidad alguna para desprestigiarlos. Leed "Pseudohistòria contra Catalunya" y veréis qué es lo que opinan del INH los historiadores catalanes y valencianos.

#4 Yo entiendo como catalán un documento que puedo leer sin muchos problemas en lo que considero que es catalán. La verdad es que la lengua ha cambiado muy poco desde la edad media. Uno lee crónicas del XIII y es la mar de fácil. Los ingleses no pueden decir lo mismo!
#30 si lo sé. Me gusta mucho la historia y esa gente me da un poco de grima.

Este descubrimiento es muy importante y tengo curiosidad por saber si estos fantoches tienen algo que decir al respecto.

Lo que hizo daño fue el apoyo de determinados partidos e instituciones a ese circo. Normal que los historiadores estén de uñas. Yo también lo estaría.

En cuanto a lo que me toca, para los gallegos es curioso leer gallego portugués medieval. Es mucho más inteligible que un texto en castellano de la misma época.
#30 Nadie ha hecho más contra los historiadores catalanes que el INH.

:hug: :hug: :hug:

Institución salida al amparo de la ANC,
#30 Aquí de la que siempre envía noticias del INH. Creo que es no es necesario para cualquiera con dos dedos de frente, pero te lo voy a explicar con palitos: no es catalanofobia, yo adoro Cataluña. Es hacerse risas con algunos independentistas garrulos y supremacistas. No tiene que ver con los catalanes.
Podría hacerlo con algunos madrileños, sí, incluso con algunos mesetarios también, pero nadie en España llega al nivel de estulticia y mentecatez del INH, institución, recordemos,…   » ver todo el comentario
#51 Hay historiadores catalanes que son independentistas radicales y aún así son geniales en su trabajo. Sí me parece un ataque contra los catalanes, porque relacionarlo todo con el INH tiene como objetivo minar el catalanismo, sea independentista o no. ¿Nadie en España llega al nivel de mentecatez del INH? Pues mira, en España tienes gente así en la universidad. Lee las tesis de Antonio Ubieto Arteta sobre los que se basan un montón de posteriores tesis de historiadores aragoneses.

Buena…   » ver todo el comentario
#67 Hay historiadores catalanes que son independentistas radicales y aún así son geniales en su trabajo.
Por eso me he referido a algunos. Y no, no me salgas con patrañas franquistas, que las hubo, y muchas. La realidad es que hoy, la relación del Condado de Barcelona con la Corona se estudia en segundo de eso de una forma apropiada. Hoy.
Y hoy, tenemos que leer al INH que el Lazarillo de Tormes, Colón, Santa Teresa y tantos otros, eran catalanes. Hoy…   » ver todo el comentario
#70 El ejemplo de los pseudohistoriadores aragoneses es de hoy, y ni me molesto a ponerlo en negritas. Si empezamos a buscar las relaciones de políticos con pseudohistoriadores, vamos a encontrar lo mismo en España. Si se hace chistes del INH no es porque su pseudohistoria sea más disparatada que la castellana, sino porque a la segunda estamos acostumbrados. Hoy leerás historiadores de verdad que dicen que Cataluña era un condado, hay que joderse. El PP y PSOE riegan a paladas a esta gente.

El objetivo de los comentarios que hemos visto es desprestigiar o poner en duda cualquier historiografia catalana. Luego dirás que adoras Cataluña, que tienes un amigo catalán, etc. Todos lo dicen. Lo que sea.
#72 Hoy leerás historiadores de verdad que dicen que Cataluña era un condado.
No. Ninguno. Ni españolistas, ni catalanistas. Eso no lo defiende nadie, porque no hay por dónde cogerlo. No entiendo qué quieres decir.
#73 Marisancho Menjón es la directora de Patrimonio Cultural del Gobierno de Aragón. Justo antes, fue la fuente de información de los jueces que tomaron la decisión en el caso de Sixena. Creo que no hace falta que elabore, el internet es ancho y he quedado.
#74 Difícilmente se puede discutir si no nos muestras el motivo de discusión por tus prisas.
#51 el INH demuestra que españoles y catalanes tienen más en común de lo que parece. Los dos tienen grupos de imbéciles que se toman a sí mismo en serio…. Y nadie más lo hace
#51 "pero nadie en España llega al nivel de estulticia y mentecatez del INH," joer qué digas eso teniendo a cierta señora diciendo que España tenía 3000 años de antigüedad.... Y por aquí pocos verás que le den veracidad al inh no se puede decir lo mismo de los que alababan a esta octogenaria.
#11 ha llegado a portada con unos 20-25 menos. Claramente ha ido a portada.

Luego la tropa muyespañolista se restriega por los comentarios. Sólo hay que ver tu respuesta y algunas debajo.

Si la noticia fuese sobre la legua castellana no habría nada de esto.

Si no veis la catalanofobia en este foro, es que no queréis, o vosotros mismos lo sois.
#8 Por favor, indícanos donde ves tu la "catalanofobia", ¿sobre el articulo vas a decir algo?... :hug:
#8 Solo una pequeña parte , si te fijas siempre son los mismos nombres , en este hilo puedes encontrar unos cuantos.
#8 Si alguien se siente aludido por mis comentarios, yo no soy catalanófobo en absoluto, tengo un gran respeto y muchos amigos catalanes de verdad, de los del campo, auténticos, gente generosa, combativa y elegante, que hacen grande a Cataluña y a España.

Lo que sí soy es catalufo-fóbo, a muerte, detesto a los catalufos, muchos de los cuales tienen lo mismo de catalanes que los novo-catalanes, otros a los que no puedo ni ver porque se me retuercen las tripas y se me salen los gases. Gente…   » ver todo el comentario
#66 En el campo, donde la mayoría son pueblos pequeños es dónde arrasa ERC y Junts.
#66

Tu comentario es para enmarcar.
Menéame, cuna de los cuñaos filólogos. Cuando no todólogos.
Hola forocoches
Que salga una noticia interesante y seria... Y a los pocos comentarios ya salgan los impresentable a meter por en medio a los torcidos esos del INH y ah soltar gracietas de los catalanes... En fin, esto es Menéame.
#41 Porque soltar gracietas de murcianos es muy divertido pero de catalanes no se puede?
#76 ¿Me he referido yo ha gracieta alguna?¿Crees que esa actitud está bien sea cual sea el lugar?... En fin, este es el nivel.
Es encantan estas historias. Un memorial de agravios es medievo profundo.

Y el castellano con la lista de quesos tampoco se queda atrás como documento curioso
#28 Norris es català <3
dilc.org/norris
¿Es un estudio real, o un "estudio" de esos tipo "Beethoven era catalán"?
Me llama la atención lo poco que se ha alterado la lengua desde 1200-1300 a 2020.



Viendo este documento parece que ha cambiado más del 1095 al 1300 (las Cuatro Grandes Crónicas):

"Segons Miret i Sans, aquest document prova de forma definitiva que la nostra llengua vulgar no sols ja era totalment formada en la segona meitat del segle XI, sinó que des d’aleshores no ha patit d’alteracions essencials, convertint-se així en la llengua que més ha conservat les formes primitives d’entre les llengües llatines. La conjugació catalana així mateix era ja completament fixada, cosa que es pot veure clarament per la utilització en aquest text de diferents temps verbals."
#78 Y se ve especialmente en el dialecto mallorquín, que es el que ha conservado más rasgos del catalán medieval.
Interesante. El debate sobre cuál fue el primer texto creo que está presente en casi todas las lenguas que derivan de otra previa que también conserve textos. Luego tampoco faltará el que en base a prejuicios políticos trate de sostener que esa lengua que desprecia "nunca existió" y que la inventó algún político en tiempos recientes... Un clásico.
Entalto Ribagorça!
Entalto Aragón!
Una lástima que hayan elegido poner la foto de un texto que no tiene nada que ver con el de la noticia cuando está digitalizado y es de fácil acceso.
Yo estoy esperando a ver qué dicen los del INH. Lo mismo "descubren" algo más antiguo.
#2 Según ellos el texto en catalán más antiguo conocido son los juramentos de Estrasburgo, del año 842.
www.inh.cat/articles/Quan-el-catala-es-parlava-a-tota-la-Franca
#3 Tomarse en serio a los del INH es como tomarse en serio los libros de Losantos y Vidal.
#9 de ahí mi comentario.
#2 la biblia fue escrita en catalán original
#5 Jordi Hurtado es catalán.
#27 y Chuck Norris tiende antepasados catalanes.
#27 Eso eso, que lo aclare Jordi
#2 a Romulo y Remo les abandonaron en una cesta en el río Ter. Como buenos navegantes, llegaron a Italia.
#2 las pinturas rupestres de atapuerca fueron escritas por catalanes. Están escritas en pictogramas pero se leen en catalan
Hasta que encuentren la primera carta a los Reyes Magos de Jordi Hurtado
Pero eso se sabe porque pide dinero , verdad?
#15 hola

Era el documento más antiguo que encontrabas si ponías "Espanya ens roba" en el buscador de la biblioteca de Alejandría.

(un catalán)
No se Rick
Ramón de Cabó era catalán
Que el primer text en català sigui un historial de greuges de "como está el servicio" al 1100 sembla verosímil.
Pues que le den un premio....pero primero que comprueben bien el dato, no sea que fuese Ramona la autora y estaríamos de nuevo ninguneando...
La primera referencia al catalán es de 1362 cuando Pedro el Ceremonioso ordenó que el libro francés de caballería Lançalot fuera 'reduit en llengua catalana'. Llamar a un texto en romance casi 400 años anterior “catalán” es cuanto menos pretencioso.
Y por cierto cuando se escribieron “les homilies d’Organyà”, Orgañá ni en ese momento ni nunca anteriormente había pertenecido al territorio catalán, si no a Aragón, por lo que están escritas en romance aragonés.
Siento romper la magia.
#68 El termino catalán como gentilicio y para referirse a ese territorio aparece documentado por primera vez en 1114 en el Liber Maiolichinus. Y estamos hablando de documentado, por lo que popularmente se usaría desde algo antes.
Si llaman a la gente catalanense y su territorio catalania, no le veo problema en llamarlo catalán, o 'romance catalán' si quieres.
#68 Ni media verdad en tu comentario.
#90 Ni medio argumento en el tuyo. Más bien frustración por oír verdades como puños que no son las que quisieras.
Iros a Fer la má.......el primer manuscrito es en valenciano en 1271 .......los catalanes independentistas parásitos de la sociedad creando polémica para seguir de chiringuito.....indepentistas sois un fraude y adoctrinais intentando cambiar la historia para seguir cobrando de todos
#49 Mentira y odio contra Catalunya es tu problema!
#49 Venga , la pastilla y a la cama. Per cert, és "mà".
#53 Mà es de los pocos diacríticos que se salvaron de la reforma del 2016. {0x1f601}

esadir.cat/gramatica/criteris/diacritics
#49 ¡Ottia, Un blavero de viejo cuño! Sus creia extintos.
#49 El primer manuscrito en catalán es en valenciano? Asumes que es la misma lengua entonces?
Ahora solo te falta decir porqué este manuscrito es un invento.
#49 Tienes razón, en las cartas de Jaume I antes de conquistar Valencia, él decía que su lengua era "nostre llatí", por lo que imagino que fueron los sarracenos quien le enseñaron a escribir en catalán.
Soy experto en Occitano y lenguas romances 8-D

... y romances que pudieron ser pero capté las señales un año después ...

Que alguien defina "catalán" como lengua ...

Porque si es por el hecho diferencial con respecto a otras variedades del occitano, con las que apenas hay diferencias ... apaga y cierra la puerta :-P
#4 entonces, el pergamino de la noticia, sería el origen del occitano?
#4 lo que eres es un experto troll... en billar, en occitano, en televisión mexicana, en síndromes, política, etc... Y lo mejor es quien te vota positivo :palm:

www.meneame.net/user/quiero/commented
#24 después del negativo que me has cascado y el que le has puesto a este comentario, me queda claro que no eres capaz de distinguir un sarcasmo de algo dicho seriamente.
#33 Llorando negativos? Por favor, que llevamos mucho por aquí.

El tuyo pq de las referencias chorras al INH estoy hasta los huevos, no se los toman en serio ni en su casa pero por aquí los ponen como si fueran la biblioteca de Alejandria del independentismo. Vamos, como los pallasos de la Rahola o el Joel Joan a quien nadie traga

El de #4, por troll profesional. Os encanta decidir sólitos que es trolleo malintencionado y que una broma inocente, pues nada, podemos jugar todos.
#93 Me gusta ... :hug:

Soy experto troll profesional 8-D .. de los buenos.
#94 me encanta el humor involuntario xD
#94 Lo de troll profesional lo digo como un cumplido, al Cesar lo que es del Cesar, la mitad de las veces tus trolleos se los comen con patatas, sobretodo cuando dices lo que quieren oír.

De la misma manera forma parte del juego que cuando te pillan te caiga el negativo ;)
#4 Tu nunca has visto las noticias del 3/24 en Aranes (occitano), no?
De hecho por esa regla de tres el castellano y el italiano apenas tienen diferencias
#6 No esperaba menos de una cuenta creada hace poco.
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menéame