edición general

¿Por qué no había gérmenes letales en América esperando a los españoles?

Lo que habia en america, sobre todo en el area mas cercana al ecuador, eran parasitos a tutiplen, para los cuales los indígenas estaban mas preparados, y los cuales si causaron estragos en los europeos. Pero parece ser que en esa “guerra biologica” entre dos mundos separados durante 15000 años, ganaros los virus, los cuales eran mas prevalentes en Europa y Asia (como dice el articulo, gracias a la mayor domesticacion animal, pero tambien debido a una mayor comunicación entre pueblos este-oeste) y para los cuales los Europeos (los que no morian de niños, claro) estaban inmunizados.

Muchos tontos llaman a eso genocidio. Pero como bien indica el libro 1491, era algo que iba a pasar si o si (a no ser que los europeos se hubieran esperado a viajar a america hasta tener vacunas de casi todas las enfermedades de la epoca, algo claramente imposible y fantasioso).
#3 No son tontos, es gente interesada. El mito fundacional de muchos países de la América hispana es que España (el Imperio español) es el mal encarnado del que había que librarse, como si ellos no hubiesen sido parte del Imperio. Lo peor es que muchos políticos actuales siguen echando la culpa a España de sus problemas (es más fácil culpar a los demás).
#9 En EEUU también se alzan mucha voces contra lo que se les hizo a los indígenas, y en Australia y en Nueva Zelanda. Igual tienen algo de razón y desde Europa les jodimos un poco su modo de vida. NO tan sólo los españoles, sino cualquier país colonizador.
#24 Bueno, el tema es que la mayoría de nuestros ascendientes no jodieron a nadie porque se quedaron en Castilla y Aragón siendo generalmente unos muertos de hambre. Sin embargo los ascendientes de gran parte de su clase política y empresarial sí que se pusieron las botas a costa de los nativos de allí.
#24 ¿los indígenas les echan la culpa a los "blancos" de EE.UU. o contra los ingleses? Porque hay una diferencia muy grande, el conflicto se queda en casa.

Hay una cosa con las que estoy de acuerdo con María Elvira Roca Barea, que hay un problema con los nombres. La España actual no es la España de hace varios siglos, lo que había antes era el Imperio Español (que era el todo). Este se desintegró en muchas unidades y, una de ellas, fue el territorio peninsular que siguió llamando España. Hoy en día nadie piensa que los romanos actuales tienen algo que ver con el Imperio Romano de Occidente, aunque sigan siendo romanos.

¿Colonizó Castilla el reino de Granada?¿Y el imperio Inca? Yo lo que tengo entendido es asimiló a sus habitantes e instituciones en las estructuras administrativas imperiales y evangelizó la zona. Sino no se entiende la riqueza de las ciudades americanas en el Imperio español. Y claro que hubo barbaridades, como en cualquier época pasada visto con los ojos del siglo XXI.
#49 Hay una herencia clara a través de la monarquía española. De hecho los precios hundidos desde tiempos de los reyes católicos se consideran propiedad de España. Otra cosa es hablar de "nosotros" o sentirnos culpables de lo que hicieron personas hace 500 años en un periodo donde la geopolítica mundial, incluso la de las tribus, consistía en conquistar o ser conquistados.
#24 Pero es que así se escribió la historia ¿o no fuimos conquistados aquí por tartesos, romanos, celtas, árabes y demás ? El que se siente un poco fuerte se lanza. Que a veces parece que eso de ir a un sitio y quedarte con lo que encuentras al margen de que ya hubiera alguien allí se inventó con la llegada a América. Y no lo justifico en absoluto pero hay que mirar las cosas con perspectiva.
#76 De acuerdo. Pero en este caso, además de ser más cercano en la historia, lo que más pesa puede ser el legado que se ha dejado en estos territorios y como se ha seguido tratando a los aborígenes desde que ocurrió. En los casos que mencionas su legado a sido diluído, asimilado o expulsado. En los que yo comento, todavía hay gente sufriendo a día de hoy. Igual ahí tenemos un punto para reflexionar.
#9 Totalmente. Hay un hecho en todo esto que me llama la atencion: en sudamerica y centro america, donde estabamos los españoles mayormente, hay muchisimo sustrato indigena (peru, bolivia, chile, brasil, colombia, caribe, mexico....), de hecho, es la base aun a dia de hoy. Sin embargo, en norte america, donde se encuentran los americanos e ingleses, aquellos que nos critican, el sustrato genetico es totalmente blanco, el sustrato original ha sido totalmente reemplazado, mataron a todos.

Nosotros hicimos mucho mal en sur-america. Pero desde luego los de norte america fueron totalmente barridos del mapa, y no precisamente por los españoles.
#53 Es que no hay un "nosotros". Hablar de hacer mal es no tiene sentido. Si le preguntases a los tlaxaltecas, pueblo sometido por los mexicas (mal llamados aztecas), te dirían que Cortés y su tropa les ayudaron a acabar con los que les esclavizaban para sacarles el corazón vivos y tirarles por las escaleras de piedra para aplacar a sus sanguinarios dioses. Seguramente, a los acólitos de Moztezuma no les hizo tanta gracia ver como se les acababa el chiringuito.
#67 En ese aspecto tienes razon. Mucha gente alli sufria a los aztecas. Sin embargo que pena que se haya perdido una cultura al mismo timepo tan impresionante
#53 La mayor parte de la población indígena se localizaba en los territorios conquistados por los españoles.

Los territorios de mayor dificultad de acceso también se localizan en la zona española.

El altiplano andino es hostil para la reproducción de los europeos ya que la altura nos vuelve estériles.

Como ves, hay bastantes factores que entran en juego.

PD: en el caribe no hay casi sustrato indígena. La población indígena del Brasil es minoritaria.
#72 tambien nos mezclabamos con ellos. En mexico por ejemplo el territorio no es tan hostil y hay rasgos indigenas. Siendo que es hay muchos angulos desde el cual mirarlo.

Sea cual sea la verdad me alegro de que el gen indigena perdure. Eso es algo de lo que no tengo duda.
#75 EEUU es comparable con Argentina, donde queda poco rastro de indigena alguno.

Pero ya te digo, es sobretodo una cuestión de densidad demográfica previa. Entre un 90 y un 95% de la población nativa se encontraba en el territorio conquistado por los españoles.

No es una cuestión de que los españoles fueran más majos, sencillamente se trata de que los españoles establecieron contacto con las grandes civilizaciones americanas y los ingleses no.

Para romper el mito del buen colonizador podemos leer a Bartolomé de las Casas es.m.wikipedia.org/wiki/Brevísima_relación_de_la_destrucción_de_las
#3 Sobre el mayor contacto este - oeste, el libro "Armas, gérmenes y acero" (de Jared Diamond) plantea una hipótesis, y es la distinta distribución geográfica de Eurasia comparado con otros continentes. Una planta o animal domesticado en Eurasia puede cultivarse / criarse en una extensión geográfica amplia de la misma latitud, mientras que en América al tener una distribución más norte - sur, las plantas y animales que se domestican se limitan a una franja estrecha, y no se pueden extender mucho al norte o al sur porque ya cambian las condiciones climáticas.
Por eso tenemos los mismos animale: cerdos, etc. desde China hasta España. Esto favoreció muchísimo el progreso acumulativo y también la propagación de enfermedades.
#12 A mí todas las hipótesis de Diamond me parecen bastante acertadas. Su único fallo a mi entender es pretender que los factores ecológicos y biológicos sean suficientes para explicarlo todo.
#41 Lo siento, se me ha ido el dedo: quería votarte positivo.
Me gustan mucho los libros de Jared Diamond. "El tercer chimpancé" es un poco más flojo que"Colapso" y que "Armas, gérmenes y acero" pero también es bastante educativo y muy entretenido.
#48 Cosas que pasan. Vivo siempre con karma entre 6 y 6,5, lo justo para poder votar y comentar, y estoy bien así.
#3 No se nos debe olvidar la HISTORIA :

" pone de manifiesto que sugirió el uso de la guerra bacteriológica contra los amerindios, al sugerir el reparto de mantas contaminadas con el virus de la viruela a los Delaware que asediaban el fuerte de Fort Pitt. Sin embargo, el comandante de dicho fuerte ya había hecho el reparto de mantas por su cuenta antes de que se produjese el intercambio de correos. Al reparto de las mantas le siguió efectivamente una epidemia de viruela que afectó enormemente a los amerindios"

es.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Amherst
#22 usas un artículo de la wikipedia para sustentar la teoria de las mantas de viruela. Nunca es recomendable usar la wikipedia, pues mucho de lo que ahi hay es falso o con fuentes dudosas. de hecho, solo hay dos fuentes en el tema de las mantas. Un link no funciona y el otro lleva a un articulo que parece un blog personal, tambien sin fuentes oficiales.
#3 No conozco a ningún crítico de la conquista de América que ignore las muertes relacionadas con las enfermedades, que cada vez que aparece una noticia de estas aprovecháis para azuzar los complejitos, como si lo acabárais de descubrir y nadie más lo haya tenido en cuenta. Sí, las muertes involuntarias existieron, de eso no hay duda. Pero las matanzas y la esclavitud de los indios creo que no las llevaron a cabo los virus.
#25 Virus no. Las matanzas y esclavizar indios fueron llevadas a cabo por olmecas, por los mayas, y en ultima instancia, por los aztecas. Los españoles siguieron con la tradición, durante la primera década. Cuando terminó la conquista militar, no hubo necesidad de hacer más matanzas; y la esclavitud de indios fue muy tibia y escasa en comparación con la esclavitud negra que llegaría poco después y que protagonizarían los ingleses, a la que se sumaron también los españoles aunque en menor medida (áfrica estaba en manos de otras potencias europeas).
Pero vamos, nada diferente a lo que hizo cualquier potencia en cualquier parte en cualquier periodo histórico hasta hace un siglo.
La diferencia de españa con respecto a portugal o inglaterra, es que empezó a legislar con las mismas los nuevos territorios con las mismas leyes que la metrópoli, asi que lo que empezaron siendo colonias, décadas más tarde se convirtieron en provincias.
#38 Luego convenimos entonces en que "los tontos" no llaman "genocidio" o "matanza" (por emplear un término menos problemático para este contexto) a la muerte en masa de indios debido a los virus, sino al exterminio deliberado y a la esclavitud de los indios por parte de los conquistadores españoles.

Los españoles no se sumaron al comercio de esclavos iniciado por los ingleses: lo iniciaron junto a los portugueses, son los primeros en llevar esclavos a las islas del Caribe y lo protagonizan durante el siglo XV y buena parte del XVI. No es hasta el siglo XVII que se puede decir que los imperios del norte de Europa protagonizan el tráfico de esclavos, y lo hacen por cierto gracias a las concesiones del imperio español, que sigue siendo una piedra angular en el tráfico de esclavos.
#45 No hubo un genocidio, el tipo de "esclavitud" de los indios no fue ni remotamente comparable a la de africanos, y las matanzas (o muerte en masa o todas las ocurrencias que tengas) ocurrían en todas las guerras de la época.
#46 Por supuesto, cualquier hecho histórico pertenece a su tiempo (esto es casi una tautología). El golpe de Estado de Franco y las matanzas de los nazis en los años treinta también son un producto de su tiempo, por acudir a dos tópicos. Ello no les resta un ápice de horror.
#45 No es hasta el siglo XVII que se puede decir que los imperios del norte de Europa protagonizan el tráfico de esclavos

Es en el siglo XVIII con el tratado de Utrech. Y es en el siglo XVIII donde se produce, de largo, el grueso del tráfico de esclavos.

Entre Gran Bretaña, Francia, Portugal y España. España es de mucho el reino que traficó menos con esclavos, pero de mucho.

¿Cuántos negros hay en norteamérica? ¿cuántos negros hay en las ex-colonias francesas? ¿cuántos negros hay en Brasil? ¿cuántos hay en México, Argentina, Chile, Uruguay u Honduras?
#59 "Entre Gran Bretaña, Francia, Portugal y España. España es de mucho el reino que traficó menos con esclavos, pero de mucho." Sin duda. Sólo puntalizaba que no se sumó al tráfico de esclavos británico, sino que lo precede.
#25 Pero las matanzas y la esclavitud de los indios creo que no las llevaron a cabo los virus.

Los indios no fueron esclavizados. Eran súbditos de la corona y cuando fueron reconocidos como tales entonces no podían ser esclavizados, ya desde tiempos de Isabel la Católica, y ratificado en 1530 por su nieto Carlos I.

Los esclavos los traían del África subsahariana, que no eran súbditos, y esos sí que podían ser esclavos.

Eso sin mencionar, que la esclavitud era absolutamente normal en esa época. Los propios aztecas tenían esclavos, en el imperio otomano había multitud de esclavos (millones de africanos subsaharianos acabaron siendo esclavos del imperio otomano). En asia la esclavitud también era normal (millones de africanos subsaharianos acabaron siendo esclavos en la India).
#54 Claro que la esclavitud es un producto de la época. Como absolutamente cualquier otro hecho histórico, por definición: el mero hecho de que se produjera lo demuestra. Lo cual no impide que su momento ya hubiera quien se oponía a ella, en España mismo por supuesto. Por complacer a Godwin: también el Tercer Reich es un producto de su tiempo. Y creo que a nadie la parece que eso le resta horror a lo que hicieron los nazis.
#58 Me parece perfecto. Pero reconoce que te has columpiado con lo de esclavizar a los indios.
#60 La esclavitud de los indios existió (por lo menos hasta mediados del XVI), como tú mismo reconoces y como se puede comprobar en cualquier libro de historia. No me parecía necesario incidir en este punto.
#25 Nadie cuestiona eso con dedos de frente, pero murío mas gente por los virus que por el proceso de conquista. Aqui cada uno vais del libro que vais.
#25 yo no digo criticos, digo lo que ciertos sectores de la sociedad dicen.

menéame