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Agresión a un indignado por parte de la policía [81]

  1. #79 En sistemas dictatoriales donde no hay elecciones libres, ni libertad de expresión y el Estado oprime a la disidencia, entonces estoy de acuerdo: la violencia podría estar legitimada. Ojo, tampoco creo que valga cualquier tipo de violencia. Por ponerte ejemplos más cercanos, no es lo mismo lo de Carrero Blanco que lo de Hipercor.

    Además, creo que hay que tener en cuenta no solo la "moralidad" de las acciones sino también su utilidad. Por ejemplo, quemar contenedores, coches aparcados y liarla en las manifestaciones muchas veces sólo sirve para que la ciudadanía se ponga en tu contra. Si luego pretendes imponer tus ideas o intereses a una ciudadanía que tienes en contra pueden pasar dos cosas: que no lo consigas (lo más probable), el Gobierno te reprima y el pueblo aplauda porque te llevas tu merecido o que lo consigas con el pueblo en contra (te conviertes en un enemigo público, como la SGAE).

    Por todo ello creo que es mucho más útil, justo y sensato aprovechar que aún estamos en democracia (no es perfecta, vale, pero sigue siendo una democracia) y luchar por vías pacíficas para conseguir aquellas cosas que creemos. A veces la violencia parece un atajo pero los atajos no siempre nos llevan donde queríamos.

    Una manera de entender que lo que digo tiene mucho sentido es imaginarse qué métodos me parecería bien que usaran quienes opinan justo lo contrario que yo en sus movilizaciones. ¿Me parecería bien que los antiabortistas quemaran clínicas abortistas? ¿Que cortaran calles quemando pneumáticos? ¿Que consiguieran sus propósitos aún cuando no quede claro que son una opción mayoritaria? Si me parece bien que mis adversarios políticos utilicen una forma determinada, entonces estoy bastante legitimado para usarla yo. Si me creo que sólo los míos tienen derecho a ella, entonces quizás resulte que tengo un morro que me lo piso y que no he entendido qué significa esto de la democracia.
  1. #77 Yo te disculpo lo que quieras. Soy consciente de que el sistema no funciona a la perfección pero no es cierto que no funcione en absoluto. Si viviéramos en un regimen absolutista, ni tú ni yo podríamos estar diciendo según qué cosas por aquí.

    ¿Hay que cambiar cosas? Pues claro. ¿De forma violenta? Pues no. Lo siento pero por cada tipo que piensa que hay que utilizar la violencia para conseguir A hay otro que cree que si es necesario, habrá que recurrir a la violencia para impedir A. Con lo cual, la vía violenta sólo servirá para aumentar el sufrimiento de la gente. Si tú crees que la violencia está justificada si se defiende tu causa, yo puedo pensar que también lo está para defender la mía y así cada cual con su violencia nos metemos en una guerra. ¿Es necesaria una guerra? ¿Crees que la ganarías tú? Si el pueblo no es capaz de organizarse para fundar un partido honesto y votarlo en masa, ¿por qué te crees que con unos matones que impusieran su revolución con violencia nos iría mejor?

    Criticas el uso de la no violencia porque supongo que entiendes que no ha dado los resultados esperados.A veces las iniciativas ciudadanas dan resultado y otras no, es cierto. Pero es que es imposible que den resultado siempre. Si yo y cuatro vecinos opinamos que el Estado debe pagar la reparación de nuestro ascensor porque hay una vecina coja y no nos llega la pasta, ¿tenemos derecho a que se pague con el dinero de todos? Si no nos lo conceden, ¿tenemos derecho a quemar contenedores, agredir a gente, romper escaparates, quemar comercios, cortar carreteras y amenazar con "uy que como no nos hagan caso, aquí va a pasar algo muy gordo"?

    ¿Quién decide cuando la violencia está legitimada?
  1. #66 Hay un subgénero de meneante, no digo que tú seas uno de ellos, que teclea con fúria pidiendo revoluciones violentas en los foros. Luego, su mamá les da un besito y se van a dormir en su camita de sábanas suaves, en su habitación de muebles de diseño, en su casita de barrio bien.

    No es que no hayan visto violencia. Al contrario, la han visto en las pelis de Van Damme y en los videojuegos. Lo que no saben es que en la vida real, a diferencia de lo que pasa en las películas, la violencia casi nunca resuelve nada. Sólo sirve para empeorar las cosas. Porque en el mundo real, cuando hay violencia acostumbran a ganar "los malos".

    Luego hay gente que dedica su tiempo y su esfuerzo a luchar para hacer que este país y este mundo sean un poco menos asquerosos. Pero como lo hacen de forma pacífica, son menospreciados por estos niños de papá que piden revoluciones sangrientas desde detrás de sus teclados.
  1. #59 ¿Y se consiguió resolver el problema que tenían los trabajadores?
  1. #56 A los políticos corruptos hay que expulsarlos a través de las urnas, por ejemplo. O de movilizaciones ciudadanas y otras formas de protesta que también pueden ser pacíficas. O de querellas en los juzgados. Todo eso también es lucha por un país menos corrupto.

    Lo de liarse a ostias con la policía, en cambio, es violencia estéril, que el 99,99% de las veces sólo sirve para desprestigiar la causa que se dice defender. ¿Alguien recuerda cuál fue la última guerra que se ganó en este país contra la policía?

Interior envía 150 antidisturbios a Asturias para sofocar la lucha de los mineros [92]

  1. #26 Ya, bueno. Lo que mola aquí es ver como los mineros les dan lo suyo a los antidisturbios. Poco importa si hace bien poquito, cuando ZP dio las ayudas al carbón, aquí se pusiera a parir a ZP diciendo que subvencionar el carbón era una estupidez.

    El esquema para comentar es el siguiente:

    Noticia: A hace x.
    Comentario si estamos a favor de A: Joder, ya iba haciendo falta que alguien hiciera x.
    Comentario si estamos en contra de A: Maldito A. ¡Cómo se puede ser tan idiota como para hacer x!

    x es siempre lo de menos.

Mineros se enfrentan a la policía con misiles de fabricación casera [119]

  1. #85 Me alegra que valores el espíritu crítico. Sobre lo que te he dicho antes de Falange, un ejemplo:

    En el punto 9 enuncia: "Concebimos a España en lo económico como un gigantesco sindicato de productores" y en los siguientes declara su postura contraria al capitalismo, al comunismo y a la lucha de clases. En el punto 12: "Las riquezas tienen como primer destino -y así lo afirmará el nuevo Estado- mejorar las condiciones de vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos." En los puntos 13 al 16, se reconoce la propiedad privada como un bien lícito, se defiende la nacionalización de la Banca y de los grandes servicios públicos, se reconoce el derecho al trabajo y, también, el deber de trabajar.

    es.wikipedia.org/wiki/Falange_Española

    Como puedes ver (probablemente, por lo que has dicho, ya lo sabías) movimientos de teórica extrema derecha como Falange, han tenido elementos que se podrían atribuir claramente a la izquierda. Dices que no entiendes la obsesión por mezclar nazis con la izquierda. En mi caso, mi intención cuando te decía que quería huir de la dicotomía izquierda/derecha era demostrar que la diferencia que cuenta es la que separa a los que creen en la democracia y en el respeto a quienes piensan diferente de los radicales fundamentalistas que usan cualquier método para imponer sus tesis.

    Al final, lo peor de cada casa no son tanto las ideas como las formas que se usan para defender esas ideas.

Agresión a un indignado por parte de la policía [81]

  1. #23 No. En todo caso habrá violentos que teóricamente trabajan para el Estado. Y los ciudadanos debemos conseguir que el Estado se saque a esos elementos de encima.
  1. #13 Se puede estar en contra de la violencia de unos y también de la violencia de otros. Y exigir al Estado que actúe contra estos violentos y también contra aquellos.

Mineros se enfrentan a la policía con misiles de fabricación casera [119]

  1. #83 No, si puedes utilizar los términos que quieras. Lo que no me gusta es que la gente se quede con izquierda/derecha en el sentido de "izquierda=buenos=son los míos" y no miren qué hace cada cual. Hay muchos parecidos entre lo que hace y dice la extrema izquierda y lo que propone la extrema derecha (hay varios ejemplos de propuestas sociales por parte de estos partidos, por ejemplo con la Falange de los años 30).

El FMI pide a Rajoy que suba ya el IVA y baje los sueldos a los funcionarios [235]

  1. #155 Lo irónico es que si estuviéramos con la peseta (solución que probablemente muchos de los que votan negativo a #18 apoyarían), se devaluaría la peseta y con ello bajaría de facto el sueldo de todos los trabajadores. Luego, el sueldo de los que trabajan en la privada se ajustaría al alza hasta llegar al equilibrio de mercado (que ahora sólo se puede conseguir bajando sueldos nominalmente), llegando a una situación que a la postre sería análoga a la que se produciría si se bajase el sueldo a los funcionarios.

Mineros se enfrentan a la policía con misiles de fabricación casera [119]

  1. #76 La extrema derecha francesa está cosechando muchísimos votos en las banlieus. Votos que vienen de la izquierda. ¿Crees que es casualidad? La extrema derecha siempre ha sabido recoger el descontento de quienes están "indignados" por su situación, dándoles un chivo expiatorio (judíos, immigrantes, políticos de partidos tradicionales...) y prometiendo mano dura contra esos "culpables".

    No hay que quedarse con la dicotomía izquierda/derecha. Lo importante es ser críticos con lo que propone (y lo que hace) cada uno. Ésa es la manera de combatir el fascismo.
  1. #62 Si he utilizado la palabra "lucha armada" es porque tú querías ridiculizar a "Los que enarbolan la verborrea pseudopacifista". Luego, eso sí, te ofendes porque tergiverso tus palabras. No he leído a Pío Moa (supongo que tú sólo respetas a quienes leen a tus autores preferidos) pero creo que muchas veces el fascismo sube al mismo tiempo que la izquierda radical (y las recientes elecciones griegas son un ejemplo de como suben a la vez ambos extremos). Cuando se respetan las opiniones del vecino de forma pacífica (aunque creamos que son erróneas) se puede construir una democracia. Cuando cada cual quiere imponer sus razones mediante la violencia, entonces se alimentan los fascismos.
  1. #59 Las alusiones a qué me refiero las deberías saber tú, que has dicho: "algunos creo que defendéis solo algunos métodos porque vivís de ellos". ¿Ahora resulta que no sabes ni de lo que me has acusado?

    Pero bueno, da igual. Yo no defiendo ni al PP, ni al gobierno ni a nadie. Pero tampoco me trago según qué cosas que se dicen. He visto al atunaje de menéame tumbar a negativos noticias que dejaban en evidencia que había manifestantes o huelguistas que utilizaban la violencia de forma injustificada. Y esas actitudes de pensamiento único que usan algunos "antifascistas" también nos acercan un poquito más al fascismo.

Cuidado, abuelos, no entréis en una oficina de CatalunyaCaixa [58]

  1. CatalunyaCaixa está dirigida por orangutanes tuertos. No queda otra explicación. ¿Cómo sino se explica que se gastaran una pasta en cambiar los rótulos y la decoración de todas las oficinas cuando están en números más que rojos? (Cuando además el nombre de CatalunyaCaixa puede cambiar dentro de tres días, cuando algun banco incauto decida hincarle el diente al cadáver de la caja peor gestionada de Cataluña).

Mineros se enfrentan a la policía con misiles de fabricación casera [119]

  1. #52 Eso de asociar fascismo e ignorancia queda muy bien pero cuando el nazismo llegó a Alemania, Alemania era uno de los países más cultos del mundo (quizás el que más). Las cosas a veces son un poco más complejas de lo que cabe en los panfletos ideológicos.

    Por alusiones, los métodos que defiendo yo son los métodos democráticos. Así que te ruego que no me juntes con vete a saber quien. Creo que la violencia sólo tiene justificación en situaciones muy muy extremas. En ocasiones puede que la violencia evite males mayores pero la mayoría de las veces sólo empeora las cosas.
  1. #51 Te equivocas tú. Hacer una observación sobre mi comentario hubiera sido algo como "no se puede decir que tal cosa sea fascismo porque...". En cambio, tú has decidido por tu cuenta que yo soy un ignorante y te has ahorrado los argumentos.
  1. #48 Seguro que tú sabes más. De momento ya has prejuzgado a alguien que no conoces de nada.
  1. #38 Los que enarbolan la verborrea rebolusionaria a favor de la lucha armada no sé cómo se creen que llegó al poder el fascismo de Mussolini o el de Franco.

    Es diferente una situación en la que hay libertad para conseguir objetivos justos de forma pacífica a otra donde la lucha pacífica sea brutalmente reprimida. En un ambiente democrático, un clamor popular bien organizado puede conseguir objetivos importantes (por ejemplo la legalización del matrimonio gay o la prohibición de los toros en Cataluña). Otra cosa es pretender que cualquier grupillo de 5 amigos desorganizados pretenda que se imponga lo que ellos quieren y si no se da es que "esto no es una democracia".

    Si todos hiciéramos como los mineros (defender con violencia nuestros intereses aunque vayan en contra del interés general) esto acaba en fascismo, sí o sí.
  1. #33 No es hipocresía. El atún es en primer lugar fiel a su orientación atunística. Si su banco de atunes ha atacado violentamente a alguien, entonces está mal pero peor sería criticar algo que han hecho sus camaradas. Así pues, un atún puede estar en contra de la violencia pero apañárselas para que eso sea un factor secundario (o terciario) cuando convenga al bien supremo de su orientación ideológica.
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