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Transparencia aprieta a Sánchez y obliga a publicar el sueldo de los asesores a dedo

El Consejo y Protección de Datos coinciden en que no se puede apelar al derecho a la intimidad para esquivar la publicación de esa información.

| etiquetas: sueldos , política , gobierno , funcionarios
  1. Cobren lo que cobren está claro que su trabajo es chuparse el dedo porque los decretos del gobierno están saliendo con agujeros y problemas que resultan obvios hasta para un crío de 5 años.
  2. Que figure cargo, formación, sueldo, obligaciones, trabajo realizado hasta el momento, partido al que están afiliados (y desde cuando) y antigua ocupación.

    Fliparemos
  3. Será un tocho más gordo que las antiguas guías de teléfono.
  4. Es sorprendente y vergonzoso que pase esto en todas las administraciones, o con empresas públicas.

    Todos los sueldos públicos tendrían que ser visibles, y accesibles incluso con nombres y apellidos.
  5. #3 No, estos asesores no deberían de existir en ningún caso. Si se tienen cargos electos para que desempeñen ciertas tareas que ya cobran un salario, no tenemos por qué mantener a estos asesores con más salarios públicos. Si son los asesores los que hacen esas tareas, los que sobran son los cargos electos entonces.
  6. Menos mal que ha llegado Podemos para acabar con todo el mamoneo de la casta política :troll:
  7. #2 A ver si te crees que los agujeros se crean solos.
  8. #18 Aquí estás haciendo alarde de desconocimiento del funcionamiento de una democracia, en general. Las decisiones tienen que tomarlas los respresentantes electos, porque son ellos los que han sido elegidos por la gente y, en última instancia, son también los únicos que pueden asumir responsabilidades por sus actos. Un burócrata con poder de toma de decisiones no responde ante nadie, con lo que podría tomar las medidas que más le interesasen en contra del pueblo, porque está ahí para lo que toque.

    Ahora bien, no se puede esperar que un representante electo sepa de todo. Nadie sabe de todo. Lo que se espera de los asesores es que ayuden a que las decisiones que toman los representantes de la gente sean decisiones medianamente informadas. No obstante, deberían cumplir unos determinados criterios, y no ser el primo de la suegra del representante en cuestión, que resulta que como no se sacaba la ESO ni con ayuda no le queda otra que tirar de enchufes para trabajar.

    Si lo que pides es que decidan los que no han sido elegidos por el pueblo, lo que estás haciendo es proponer una dictadura. Por pura ignorancia.
  9. 800 asesores. Récord de la historia de la democracia española. Y mirad cómo están gestionando la pandemia. Necesitamos por lo menos 800 más.
  10. Esos asesores deberían cobrar por objetivos, que se hagan públicos los objetivos y si se cumplen cobran y si no pues no.
  11. #11

    Según la ley de transparencia sí, pero el PP se la pasaba por el forro.
  12. #18 Y esto pasa en un gobierno central con miles de ojos puestos sobre ellos, imaginad en cada municipio pequeño, la de enchufados que habrá por todo el país.

    Una lacra que nos sale carísima y no hacemos nada de nada.
  13. Es que es absurdo que se oculten estos datos. Asesores públicos que tienen un sueldo que sale de las arcas públicas deben ser de conocimiento público, tanto eso como los méritos o razones por las que acceden a esos puestos
  14. Pedir su sueldo sería invadir su intimidad (la de ellos).

    Que nos de por favor: Nombre, cargo, formación y experiencia previa. Nos íbamos a echar unas risas, y Pedro iba a quedar retratado.

    Podemos lo mismo, obvio.
  15. #23 ¿No existen funcionarios especializados en cada una de las áreas de gobierno? ¿No se puede contratar a gente experta en cada uno de los temas para los que no hay funcionarios cualificados?
  16. #29 Ah, sí pasaba con otros gobiernos. Es una buena noticia que ahora Trasparencia se imponga y podamos valorar desde la opinión pública esos sueldos. Probablemente redunde en que se hagan mejor las cosas.
  17. #23 Y la labor de asesoramiento la deben hacer los altos funcionario, no cargos a dedo. Así se hace en los países nórdicos y funciona mucho mejor. El modelo italiano, español etc, es poner asesores de amigos o elegir los que dictaminen justifiquen lo que el político de turno quiere oír y darle una pátina de tecnicismo
  18. Este es el único empleo que saben crear nuestros políticos: el de enchufados.
    PD: Sánchez tiene más de 230 asesores, algunos más de los que tuvo Rajoy.
  19. #38 Creo que #42 está en lo cierto.

    No se puede dar el total de gasto de un país o un departamento grande sin desagregar indicando "El presupuesto de esta comunidad autónoma/país/ciudad grande son chopocientos millones". Más que nada porque no sabemos si es mucho o es poco. El si es mucho o es poco depende de "para qué".

    ¿El dinero que cuestan los asesores es mucho? ¿Es poco? Pues en algunos casos será mucho y en otros casos es poco. A la mayoría de asesores seguramente no se les consulte nunca. Son un número de teléfono en una agenda. Se supone que son expertos en diversos temas, pero puede haber infiltrados amigos y familiares, que son enteradillos de un tema en algunos caso y en otros ser unos que están ahí para cobrar.

    Por eso tiene que estar todo desagregado. Es decir, todo este dinero para todos estos asesores, y los asesores son todas estas personas concretas.

    Y verás que hay personas que tienen que estar, como catedráticos de ingeniería naval expertos en los mares que rodean España, funcionarios y diplomáticos de carrera jubilados que participaron en la elaboración de textos legales o ayudaron en decisiones importantes.

    Y por desgracia veremos a pipiolos de 23 años que no tienen experiencia para ser asesores de nada que se llevan 30000€ al año por hacer cero dictámenes, como he visto en mi comunidad autónoma.
  20. #51 logico, es que tenemos un gobierno campeon en ministerios.
  21. #32 solo vota negativo a lo que critica el gobierno, vamos que esta a sueldo, yo le puse en el ignore hace tiempo, para aguantar publicidad pagada ya pongo la tele
  22. #64 Por eso creo que la solución más práctica es ser transparentes y decir públicamente quien asesora, sobre qué asesoran, cuanto cobran y qué experiencia y estudios tienen. Es la única manera de que pueda juzgarse su utilidad.
  23. #21 Pero luego hay gente que va diciendo que el problema es que no pagamos suficientes impuestos :wall:
  24. #6 Faltarian los lazos familiares, que ya sabemos que por ahi terminan muchos hijos de, sobrinos de..........
  25. #6 +1
    Esto no se debería volver a repetir. Da igual quien esté en el gobierno.
    www.meneame.net/story/este-pais-chorizos-muestra-68-asesores-sin-gradu
  26. #23 No se espera que un político sepa todo, pero si algo del cargo que ocupa. Que gente sin experiencia laboral ocupe el ministerio de trabajo, que alguien sin formación relacionada alguna ocupe un misterio de sanidad etc no tiene sentido.
    Yo no se nada de sanidad, te parece normal que me haga cargo de ese ministerio y contrate 100 asesores?
    Una cosa es tener algún asesor porque es imposible saberlo todo y otra que cada ministro necesite 100 asesores
    Y también me encantaría saber las horas de dedicación de dichos asesores asi como su experiencia y formación, porque viendo lo de los diputados que faltan la mitad del tiempo y cobran dietas encima a saber esta gente
  27. #6 #19 Que pagamos nosotros esos sueldos, maldita sea.

    ¡Democracia! ¿Donde estas que no te veo?  media
  28. El titular es un poco senscionalista.

    Será que Sanchez cumple la ley y publica los datos que deben ser públicos.

    No como el anterior, dicho sea de paso.
  29. #8 Los sueldos no tienen que ser públicos? (pregunto).

    En todo caso, esto de los asesores y comites (regados por dinero público)...son un aparcadero de culos de primer orden.
  30. #18 Estás llamando cargo electo a un ministro o a un delegado del gobierno????
  31. Hombre, pero es que en esta crisis se está viendo que aportan muchísimo y son imprescindibles...
    Que lo digan, pero que digan también cuánto cobran esos enfermeros!!!!
  32. Creo que es el momento, ahora, de buscar asesores, y de pagarles muy bien.
    También, por otro lado, debe ser transparente.
  33. #5 Estructura social, la de las familias de los enchufados, te refieres. ¿No?
  34. #40 A ver, tienes que tener en cuenta que lo importante es buscar el equilibrio, que es algo que aunque se diga rápido es muy jodido de lograr. Si tienen 4 años de margen a lo mejor puede ser visto como algo excesivo, pero es que si tuviesen solo 1 serían totalmente incapaces de lanzar medidas a largo plazo si estas de primeras pudiesen ser vistas como impopulares. Lo ideal es buscar la manera de que rindan cuentas, pero sin tener que tener a todo el mundo contento todo el tiempo.

    Es jodido, necesitas a una ciudadanía crítica y habilitar mecanismos para ello, pero toca intentarlo, por supuesto.
  35. ¿Criticando al Gobierno en portada? ¿En méneame?

    Esto de los carguitos a dedo es la golosina preferida de los políticos, crean empleo fácilmente. Que cracks, a este paso si siguen aumentando los cargos de asesores acaban con el paro. ¡Animo!
  36. #23 Completamente coherente y entendible. Estoy de acuerdo.

    Eso sí, que sea transparente, que los asesores demuestren tener un valor, y que se tenga un número razonable de ellos.
  37. #62 Para esas situaciones en las que no se cuente con un experto, pues habrá que contratar al experto. No puedo contratar (no debemos permitir que se contrate) a un supuesto experto en calidad de asesor de confianza para que asesore en algo que a lo mejor todavía no existe...
  38. Cuanto cobra Fernando Simón por mentir cada semana sin ruborizarse??
  39. Rofl. Adiviné el usuario del negativo antes de mirarlo.
  40. @marioquartz, no le llegas ni a la suela del zapato de Jorso. Deja de tocar los cojones. Respeto el derecho a votar negativo pero no el derecho que te atribuyes a emular a un desaparecido negativizador.
    Al menos aquel tenía un criterio no como tú que solo tienes una tecla en el cerebro.
  41. #25

    El detalle es que ahora hay una ley de transparencia (es de 2013) que no había antes y ekl barbas se pasaba por el forro de sus barbas.

    transparencia.gob.es/transparencia/transparencia_Home/index/MasInforma

    ¿pillas la diferencia entre cumplir la ley y no?
  42. #70 encima mentiroso. Da igual sigue así, de irrelevante con 13 años en el site y karma de pobre socialista.
  43. déjalo estás enajenado. Coge la camisa e ingresa en mi sótano. Y deja de meterme negativos en todos mis comentarios.
  44. #13 :calzador: se te ha caído, toma
  45. #8 "Los sucesivos gobiernos no han ayudado a cambiar esta percepción. Las decenas de solicitudes realizadas desde la creación del Consejo de Buen Gobierno y Transparencia para revelar la identidad y las condiciones salariales de este selecto grupo de cargos de confianza han sido casi siempre esquivadas por los ministerios e incluso por Presidencia del Gobierno alegando cuestiones de 'confidencialidad' y 'derecho a la protección de datos de carácter personal' de los afectados."

    Pues el PSOE siempre ha sido tan transparente como el PP. O a alguien le sorprende?
  46. #11 Muchas veces he discutido sobre corrupción con algún amigo y siempre ha terminado diciéndome casos de corrupción como la gurtel, o los ERE. Yo siempre he dicho que los casos concretos son una mierda comparado con lo que hacen los políticos. Y te pongo un ejemplo claro. Un amigo que trabaja para el SAS como veterinario me explicó que cuando él empezó a trabajar eran 50 veterinarios y un jefe veterinario que los coordinaba a todos y ahora son 46 y tienen ciento y pico jefes de los cuales ninguno es veterinario. Eso es lo que hacen los políticos
  47. #23 Dejame entender lo que dices, si es un representante electo el que toma decisiones es una democracia pero si no es un representante electo es una dictadura?

    Entonces si un representante electo toma una decisión que nadie quiere sigue siendo una democracia?

    La dependencia de las decisiones de la mayoría haría inasumible la toma de decisiones ágiles, sin contar con que "la mayoría" no suele saber lo que más le conviene, queremos una democracia?

    Los políticos hasta que punto tienen que asumir responsabilidades, yo no quiero políticos que no tomen decisiones por miedo a represalias o a que le encarcelen si algo sale mal, lo importante es que la decision sea acorde a unos principios, valores, objetivos etc, cualquier decisión se puede torcer.

    Veo muchos agujeros en tu discurso.
  48. #34 Pero ese es otro problema distinto a lo que estáis discutiendo, los asesores, existen y son muy necesarios, lo contrario nos haría pasar de una democracia a una meritocracia y ya se sabe que pasa con ese tipo de regímenes.
  49. #28 Sale a unos 40 por ministerio...
  50. Seguro que transparencia está politizada, acabemos con todos y pongamos a afines que no verán nada.
  51. Yo lo que quiero ver es quiénes son esos "expertos" que les han recomendado promocionar manifas en plena expansión de una pandemia, ver lo que cobran, y ver los informes que le pasaron al gobierno.
  52. #68 Gratis fíjate y sin ser de Vox.
  53. #34 Asuman ellos la culpa personalmente o no, al final es el pueblo el que tiene derecho a juzgarlos: puede reelegir a un gobierno, o votar en masa a los de la oposición. El problema de los gobiernos "tecnocráticos" es que, como nadie los ha votado, pueden tomar las decisiones de manera libre, y si al final resulta que no tuvieron demasiado tino poco importa, porque no hay opción de castigarlos. Es una dictadura encubierta, solo que barnizada con la idea de que los que están allí son los más cualificados.

    La realidad es que por muy bueno que sea alguien en un determinado campo al final nunca se librará de cagarla de vez en cuando, con lo que es gravísimo cuando no tienen que responder ante nadie. El sistema actual parece frágil pero es útil: las decisiones las toman en base a opiniones de expertos, pero ellos tienen que asumir su responsabilidad, porque en unos años la gente tendrá que reelegirlos, o no.

    Vamos, que pueden decir que no es culpa suya, que si esa excusa no convence a nadie las urnas los van a poner en su sitio.
  54. #14
    Exacto
  55. #43 No es que veas agujeros en mi discurso, es que simplemente no lo has entendido. La base de la democracia es la soberanía del pueblo, esto es clarísimo, y es de primaria. Tanto da que sea por la vía indirecta de los representantes o por mecanismos directos de democracia participativa. Si no hay pueblo de por medio no hay democracia, generalmente hay dictaduras (Puedes llamarlos regímenes autoritarios si disponen de ciertas libertades).

    Ahora bien, terminadas las definiciones básicas, tienes que entender que en el momento en que se escoge a un representante este queda ligado invariablemente a la voluntad del pueblo. Sus decisiones van a ser puestas en tela de juicio en el momento en que las tome. Pase lo que pase, en 4 o 5 años (si no hay mecanismos alternativos) el pueblo va a tener que decidir si refrenda las decisiones de ese representante, o de ese gobierno, (permitiéndoles salir reelegidos o revalidar mayorías) o si no lo hace (dejándolos sin asiento o mandándolos para la oposición). Este es un mecanismo bastante decente, ya que permite que en democracia nadie esté libre de la soberanía del pueblo. O sea, que se cumpla el principio de la definición.

    La dictadura que tú propones basada en valores y objetivos tiene un problema de base: no abundan los valores invariables en políticas. Una medida que parece útil 5 años después de su implantación a lo mejor enseña sus costuras a los 10 años; algo que es recibido con enfado por todos durante los primeros años a lo mejor en una década empieza a dar sus frutos. No existe la objetividad en las decisiones políticas.

    El coronavirus es un buen ejemplo de esta imposibilidad de tomar decisiones objetivas. Hay países que apostaron por el confinamiento, países que apostaron por el seguimiento de los infectados y países que apostaron por no tomar decisiones demasiado estrictas. Todos ellos tienen a grupos de expertos detrás, que ninguno toma decisiones a lo loco. A día de hoy no sabemos todavía quien tiene razón. Países que eran un ejemplo de gestión del coronavirus como Japón ahora ya han cambiado por completo de estrategia. Da la impresión de que la mejor decisión es la de confinar a los ciudadanos. No obstante, esto no es para nada invariable, porque también cabe la posibilidad de que dentro de 6 meses se observe que los países que no tomaron medidas demasiado drásticas son los que mejor están saliendo de la crisis. Pero ojo, que también puede ocurrir que un año después se vea que esa salida era una ilusión, que allí la enfermedad se ha cronificado y que hasta que llegue la vacuna van a estar jodidos, mientras que el resto ha minimizado mucho más el impacto.

    Podemos decir con seguridad que alguien que se fijó como objetivo reducir el número de contagios y no lo logró ha fallado, pero es que si los ciudadanos no disponen de mecanismos para poner en tela de juicio sus decisiones, le estamos dando vía libre para que haga lo que mejor le parezca. Imagina lo que la vía libre supone en casos como el del coronavirus, en que países como Holanda están dispuestos a exponer mucho más a su población con tal de no dañar en exceso la economía. A día de hoy tenemos claro que si los holandeses consideran que lo que se ha hecho en su país es una masacre el gobierno se va a tomar por culo, es lo que nos garantizan las democracias. Si esa decisión la hubiese tomado un tecnócrata esa masacre pasaría sin castigo alguno, sería una simple decisión fallida.
  56. #54 Sí, claro, a mí me parece oportuno que se publiquen los nombres de todos los asesores, las áreas sobre las que asesoran, el currículum profesional de cada uno y el sueldo que perciben. No es una cuestión de si son más o menos, es una cuestión de saber si es gente preparada o el cuñao de la prima del ministro porque resulta que el pobre se ha quedado en paro y no encuentra nada.
  57. #55 No podemos partir de un modelo con necesidades fijas en un mundo variable. El aparato administrativo es una cosa y el gobierno otra. Tiene sentido que para determinadas situaciones se dejen asesorar por determinados expertos de la privada, porque no veo operativa la idea de que todo asesor tenga que ser funcionario, porque habrá áreas muy concretas en las que es improbable que se cuente con un experto en la materia.

    Eso sí, como ya he dicho en otro mensaje apoyo que se ofrezca una lista con los nombres y currículums de cada asesor que tiene el gobierno. Si colaboras con ellos que sea de manera pública.
  58. #63 El motivo por el que se vota cada cuatro años es justamente para que exista margen para desarrollar políticas más a largo plazo. Tienes que considerar que ampliarlo implica menos gobierno del pueblo y reducirlo conlleva lo que te preocupa, que nadie tome una decisión a largo plazo y se concentren en contentar a los que les votan.

    El tecnócrata no aprende realmente de sus decisiones porque no necesita hacerlo. Tomará otra distinta con otro criterio y ya está. Cuando no te juegas nada no necesitas ser coherente.

    Tienes que entender que en una democracia como las actuales la soberanía emana del pueblo, tienes una Constitución y una cámara de represenantes. Si aquí Sánchez enloquece y decide que lo mejor es que se contagie ya toda la población, juntar medio millón de cadáveres y retomar la economía en julio va a tener que convencer al congreso. A lo mejor hasta se enfrenta con una moción de censura por parte de la oposición a la vista de que acaba de enloquecer, y puede que a esa moción se sumen más fuerzas porque ven claro que no está bien. Es lo bueno que tiene tener de fondo un parlamento.

    Si un gobierno enteramente tecnocrático opta por la vía holandesa no existen mecanismos para detenerlo. Ellos están allí con plenos poderes y deberían permanecer hasta que pase la crisis, tanto da que sea en tres meses como si es en tres años. Poco importa que sus decisiones no parezcan ser las más adecuadas, porque ellos no compiten con otros tecnócratas; modificarán su criterio si lo consideran conveniente, peroa lo mejor no se les pasa por la cabeza. Es una dictadura, solo que con un poco de chapa y pintura.

    Y con esto no quiero decir que no es posible que acierten en ocasiones, solo quiero decir que, a diferencia de lo que pasa en los sistemas democráticos, aquí no se establecen mecanismos de rendición de cuentas.
  59. #67 ¿Y a ti te pagan o lo haces gratis?
  60. #_59
    -No me pagan.
    -NO es publicidad.
    -No es publicidad pagada.

    Me pregunto si te pagan a ti.

    #32 Si he votado negativo es porque es una mentira que se puede probar con datos.
  61. #72 ¿Donde esta la mentira?
    ¿Puedes probar que me pagan?
    ¿puedes probar algo? NO.
  62. Verás qué risa cuando le obliguen a publicar el coste de sus paseos en Falcon, que los ha clasificado como secreto de Estado.
  63. #82 En política todas las soluciones son discutibles. Tienes una serie británica bastante interesante "Sí, Ministro" que de manera cómica ilustra un poco los problemas que puede haber cuando un funcionario tiene mucho poder. Básicamente, que su propósito al final puede ser que todo cambie para que todo siga igual, como se suele decir en estos casos.

    Porque sí, puede haber alguna tendencia al conservadurismo debido al hecho de que una persona que lleva 20 años haciendo las cosas de una manera lo lógico es que piense que lo ha hecho todo bien. No digo que no deban consultarlo con altos funcionarios, pero soy de la opinión que también necesitan fuentes de información externas para evitar que todo siga igual.
  64. lo de los asesores.....
    las reformas estructurales no podrían empezar por la estructura política? la militar? La Corona?
    tenemos que ir a la estructura social?
  65. ¿Pero esto no se hace desde hace años en todos los partidos? :-S
  66. #16 confundes ámbitos. La noticia va sobre asesores del gobierno
  67. #26 Sí, pero me refiero a todas las legislaturas, que si no lo ha hecho antes PP y ahora estos.
  68. #23 Tienen asesores pero al final son ellos los responsables. Has visto a alguien con menos responsabilidad que un político?
  69. #37 pero no crees que es muy poca responsabilidad eso de ya responderá cada 4 años ante sus votantes. Yo no digo que sean los expertos los que gobiernen, pero sí creo que deberíamos exigirles mucha más responsabilidad que la de las urnas. Porque además es muy probable que la mayoría de ellos ya vivan toda la vida de la política gobiernen o no
  70. #38 No son incompatibles.
  71. #36 Se generan estructuras muy afines a la red clientelar que les sustenta. Yo tengo un amigo que dice que es mucho peor la "guardia pretoriana" que los emperadores en si. Y no habla solo de políticos. Suele ser mucho peores los cuadros medios de empresas que los dueños en muchos casos (mas despotas, mas crueles y con muchos menos escrúpulos).
  72. #48 "ahora" es diciembre de 2013, en el primer año de mandato de rajoy, cuando se aprobó la ley actual de transparencia, como gesto para compensar un poco los escándalos de corrupción que los golpeaban. Pero tú miente, que algo queda.
  73. #53 Que el govierno se vaya fuera no me parece un castigo como tal, además, nada de eso asegura que el gobierno siguiente vaya a hacerlo mejor, eso sin tener en cuenta que echar a un gobierno no es tan fácil ya que hay muy pocos partidos mayoritarios y siempre se van pasando la batuta.

    El "tecnócrata" que ha tomado una decisión fallida puede aprender de ella, de que sirve un govierno sin experiencia en el poder, sin que se haya equivocado núnca. Si a la primera de cambio ( en este caso 4 años) te pueden echar, no hay tiempo ni para desarrollar políticas ni para ver resultados y sin duda lo que va a suceder es que te van a echar a menos que te hayas dedicado a contentar a la gente mediate acciones cortoplacistas, a costa de descuidar el país y empeorarlo a la larga.

    Yo no propongo ninguna dictadura pero votar cada cuatro años a unos partidos que luego van a dedicarse a hacer todo lo que puedan para no quemarse y para salir elegidos en las próximas elecciones no me parece soberanía ninguna.

    Solo puedes elegir si votar a un partido u a otro, para mi este mecanismo "democrático" no tiene nada de decente.
  74. #2 A ver, alma de cántaro, que son consultores, si hiciesen bien la faena a la primera no los necesitarían mas........................

    Estos son como las cárnicas en la informática, pero cobrando muchos mas, por hacer mucho menos, recuerdas la pagina de RENFE, pues lo mismo pero con el gobierno
  75. #38 Y es verdad, hay que pagar mas impuestos para mantener las mansiones de los políticos y sus asesores.

    Que no hay ninguno viviendo en un piso de 50m2
  76. #3 Primero que se hagan públicos los asesores.
  77. #6 Lo peor es que no son los únicos contratados así en medio de todo este jaleo, ahora mismo ni me imagino la cantidad de corrupción a nivel CCAA, y municipal que tiene que estar habiendo, conociendo este país, que ni los que gobiernan arriba se libran.
  78. Ya era hora
  79. ¿Cómo que a Pedro Sánchez? ¡A Pablo Iglesias, cagondiós, habíamos quedao en que toda la mierda había que endiñárseña a Pablo Iglesias!
    Perdón, acabo de llegar de currar de un falso "servicio esencial" a un ritmno endemoniado, me he metido dos simples jarras y ni yo ni siquiera dentro mi liberador papel de troll controlo muy bien lo que digo...
  80. #38 Y las copas de vino que tienes o no tienes que beber mientras conduces :wall:
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