EDICIóN GENERAL
321 meneos
2778 clics
¿Qué países quemaron más brujas? En España, pese a la Inquisición, las "cazas" fueron residuales

¿Qué países quemaron más brujas? En España, pese a la Inquisición, las "cazas" fueron residuales

La Inquisición siempre ha arrastrado una fama espantosa en todo el mundo. Con cierta razón, pero desde luego no por la persecución de la brujería. En los países católicos fue más marginal que en los protestantes.

| etiquetas: historia , quema , brujas , españa , inqiuisición , residuales , protestantes
132 189 0 K 299 cultura
132 189 0 K 299 cultura
  1. En un mapita:  media
  2. #1 La legislación de la Inquisición era muchísimo más basta, reglada y garantista que la que tenía cualquier alguacil juez local.

    Se garantizaba al acusado ciertos derechos mínimos, las torturas estaban estrictamente reguladas (La mayoría de aparatos de torturas son invenciones "romanticas" posteriores y de todas formas las ejecuciones civiles tenían imaginación de sobra), las meras declaraciones o incluso confesiones no bastaban, debía de tener un abogado defensor y registrarse por escrito concienzudamente. Nada de lo anterior tenía el común de los mortales en otra clase de juicios.

    Por otro lado en España fue una herramienta reglada de opresión que se extendió muchísimo en el tiempo, en otros países fue una fiebre repentina mucho más aguda que los volvió locos y más pronto que tarde recuperaron la cordura.
  3. #1 Para la Inquisición la brujería no existía. Por tanto aquellos que eran acusados como brujos/brujas eran:
    -Estafadores (y juzgados como tal)
    -Locos (tratados como tal)

    Por tanto ¿Para que quemar a un estafador? ¿Para que quemar a un loco?
  4. #10

    Vasta (extensa, compleja), no basta (burda, bruta)
  5. #10 Eso es absolutamente cierto. Los encausados por la Inquisición tenían muchas más garantías procesales que aquellos juzgados por la justicia civil, ya fuera está la estrictamente real, o la señorial, porque durante mucho tiempo cierta nobleza territorial pudo también administrar justicia en sus territorios.

    Eso no quiere decir, que examinada la situación procesal de un encausado por la Inquisición con nuestros ojos garantistas del siglo XXI, la cosa no sea espeluznante. Pero para la época, era un avance.
  6. #1 Eso y que la inquisición se quedaba con el dinero y pertenencias. Sale más rentable quemar gente con dinero, y no señoras que viven en el monte.
  7. #30 Es evidente que no sabes absolutamente nada del tema ni te has molestado en intentar leer algo antes de escribir tu comentario.

    "Sigues hablando de herejías. La inquisición quemaba personas. Además, que yo sepa, pese a que nació como una organización para masacrar herejes en España se convirtió en un instrumento político tremendo desde el minuto uno."

    Ya solo con esto se ve que no sabes nada del tema.

    La Inquisición no nació en España, había inquisiciones en todos los reinos cristianos y nació (oficialmente) para hacer frente a la herejía cátara del sur de Francia en 1229.

    Y si, la inquisición (sobre el papel) solamente juzgaba herejías, que EVIDENTEMENTE solo las podían cometer gente que había sido bautizada en el cristianismo. Por eso un judío y un musulmán no eran juzgados por la inquisición, en cambio un converso o un católico si que podían serlo.

    Y la inquisición nació, sobre el papel, para masacrar las herejías, no a los herejes. De hecho la inquisición española ofrecía la absolución total si el acusado se arrepentía públicamente. Puedes buscar información sobre ello, google es tu amigo.

    Y por último decir que la inquisición, de todos los reinos cristianos, fue precisamente en los reinos españoles (cada reino tenía su inquisición) y Portugal donde tuvo menos peso político, y de largo.

    Si tanto te interesa el tema, busca información y lee un poco antes de hacer el ridículo con prejuicios de algo que es evidente que no sabes nada.
  8. Sin leerme el artículo, sólo el título.

    Imagino que sería porque en España, al estar organizado por el estado o una organización “formada” para ello, las acusaciones y las sentencias no se dejaban al sheriff de turno, había menos locura general porque ya había un organismo dedicado a ello y la gente se tomaría la justicia por su propia mano en menor medida.
  9. la leyenda negra española apoyada directamente o por omisión por los borbones franchutes
  10. #24 Recuerdo haber leido sobre el tema. Pero se que tras los trabajos de Alonso de Salazar y Frías las dudas sobre la brujería se cambiaron a las hipótesis que digo. Y curiosamente estuvo vinculado con Zugarramurdi.
  11. #1 La inquisición NO era una institución estatal, sino eclesiástica. El poder civil (eso a lo que tú llamas sheriff) solo intervenía para ejecutar las sentencias, que eran de muerte en muchos menos casos de los que se cree.
  12. #1 Más bien era porque en España, a diferencia de Alemania o Suiza, había debate público entre lo que tenía que ser un juicio civil y un juicio religioso y los inquisidores españoles muchas veces rechazaban juzgar ciertos casos porque entendían que no entraban dentro de su jurisprudencia. Eso y el hecho de que en España todo cristo decía que era católico y por tanto había menos herejías que en países donde el cisma de protestantes y calvinistas tuvo éxito.

    También la Inquisición española ofrecía la absolución si el acusado se arrepentía, mientras que en el norte de Europa no se buscaba realmente combatir las herejías, como aquí, sino simplemente cargarse al que era sospechoso de estar en el bando contrario.
  13. #30 Pública y plebeya, no sé, pero a nivel de la gente culta y poderosa en la península, sí.
    Un derrotero por donde empezar es el buen artículo en wikipedia sobre Nicolás Aymerich.
    es.wikipedia.org/wiki/Nicolás_Aymerich
  14. #37 hace décadas que la iglesia católica asume completamente la teoría de la evolución (hasta ayudaron a demostrarla desarrollando la ciencia de la genética).

    También es canónico que los primeros cinco libros de la biblia son alegóricos. Los autos de fe quedaron completamente documentados y se seguía un proceso. En los países protestantes muchas veces el cura de turno ni sabía escribir.

    Luego mira lo que dicen los evangelistas en USA.
  15. #40 "debo ser muy ignorante, pero sé lo que es una falacia ad hominem; llamarme ignorante es una forma un poco payasa de contra argumentar. Entonces, te doy la oportunidad de redactar otra vez tu intervención de forma no insultante y así seguimos el debate."

    No tengo demasiado interés en debatir de esto contigo cuando tu conocimiento se debe a haber leído la página de la wikipedia hace 5 minutos.

    que me digas que la Inquisición española se creó para matar cátaros cuando los cátaros eran vasayos y aliados de la corona de Aragón es muy gracioso

    Yo no he dicho que la inquisición española naciese para matar cátaros, he dicho que la Inquisición (como tal, creada por la IGLESIA CATOLICA) fue creada para combatir la herejía cátara en 1229, y con el paso del tiempo fueron creando inquisiciones en cada reino cristiano. Tu comprensión lectora es digna de un chaval de sexto de primaria.

    Por cierto se dice "vasallo", no "vasayo".

    Languedoc en esa época no pertenecía a la corona de Aragón, que algunos nobles (ojo, algunos pocos) prestasen vasallaje al rey de Aragón no significa que toda la región perteneciese al Rey ni mucho menos. No me entiendas mal, Aragón tenía pretensiones en esa zona, pero el territorio no era suyo.

    el ganador de las Navas de Tolosa fue víctima de la cruzada cátara.

    ¿Ganador? ¿qué es esto ... el Gran Prix?

    Fue una víctima colateral durante la cruzada cátara pero no de la iglesia sino de nobles que vieron la oportunidad de agenciarse poder en la zona con la excusa de perseguir a los cátaros. La Iglesia no mandó la muerte de Pedro II, y su muerte se debió a que intentó proteger su territorio de una invasión de nobles franceses (que iban a por los cátaros que habían huído del sur de Francia cruzando los pirineos). No le mataron por hereje ni fue juzgado, el tío murió en una batalla.

    De tu comentario se infiere que una organización española mató a un rey español, y ahí está el problema: en proyectar conceptos del siglo XX a eventos y sucesos del mundo pre-moderno.

    El único que ha entendido eso eres tú, que tienes una compresión lectora acojonantemente limitada. La inquisición no mató a Pedro II, eres el único que ha entendido eso leyendo la wikipedia.

    ¿Eres capaz de entender de una vez por todas que la Inquisición fue creada por el papa y que las había en todos los reinos cristianos? La inquisición española (ojo, que he especificado "española") no tuvo nada que ver con la herejía cátara, más que nada porque no existía la inquisición española en ese momento.
  16. #10 Creo que quieres decir vasta, no basta
  17. #37 Ni de coña son iguales. Para empezar, Lutero y Calvino llegan a negar el libre albedrío.
  18. En reddit vi un artículo sobre el tema y en él enlazaron la biografía de un personaje que "profesionalizó" las cazas de brujas y aplicó en ellas un método moderno de investigación que influyó en que en España la quema de brujas fuera algo residual y realizado en general por autoridades seculares, no por la iinquisición. Aquí dejo la biografía por si a alguien le interesa es.wikipedia.org/wiki/Alonso_de_Salazar_y_Frías
  19. #37 digamos que los católicos fueron más racionales en cuanto a usar la razón para vender sus cuentos a la gente ilustrada del momento, como hacen hoy en día los magufos con la ciencia para vendernos la homeopatía. Pero en el renacimiento esa racionalidad era en muchos casos la vanguardia del pensamiento y también de la ciencia, era lo único que teníamos (y también lo único que tenían los protestantes), y desde la que partía EL RELATO de en-que-consistía-el-cosmos (y el relato moral) pillado desde la filosofía griega y con el que compilaban y reinterpretaban mitología, costumbres y tradiciones paganas. Pero al igual que la Iglesia la Inquisición tampoco fue una cosa coherente y monolítica a través del tiempo. La brujería se cuestionó, pero también se fomentó racionalmente desde el clero católico. El Malleus maleficarum fue escrito por monjes e inquisidores católicos y sirvió de manual de antibrujería para todos los cristianos (protestantes y católicos), dice Wiki: "Los efectos del Malleus Maleficarum se esparcieron mucho más allá de las fronteras de Alemania, causando gran impacto en Francia e Italia, y en menor grado en Inglaterra". es.wikipedia.org/wiki/Malleus_maleficarum

    #6 #21 #24 #27 #51 #57
  20. #1 Hombre, no era sólo el sheriff. También participaba la turba. He aquí un documento histórico que lo acredita: www.youtube.com/watch?v=Ux6fBfXOIuo
  21. #2 Y a algo más, hombre.... No iban a por los judíos, ya que oficialmente, no los había en la España de los siglos XVI y siguientes. Sí a por los judaizantes, y aquellos conversos de primera y ulteriores generaciones que conservaban ciertas costumbres no especialmente católicas por influjo de la cultura judía. En estos casos las penas solían ser sorprendentemente leves.

    Recomendaria el la impresionante obra "Los orígenes de la Inquisición en la España del siglo XV", de Benzion Netanyahu, padre de Benjamín, el actual presi de Israel, que es poco sospechoso de ser pro Inquisición, para deshacer muchos tópicos sobre el tema.

    www.letraslibres.com/mexico/libros/los-origenes-la-inquisicion-en-la-e
  22. #1 España no hizo absolutamente nada especial, por eso murieron menos.
    En Alemania surgieron corrientes críticas a la iglesia católica.
    Yo que sí leí el artículo te pego aquí la clave:

    Las reformas luteranas y calvinistas abrieron una brecha social y amenazaron la hegemonía de la Iglesia Católica. En un contexto de alta polarización, las acusaciones se convirtieron en una herramienta para resolver disputas políticas o rencillas personales. No por casualidad el grueso de ejecuciones datan de la Reforma y la Contrarreforma, en aquellos siglos.

    No se trata de lo benevolentes y avanzados que eran en España, se trata que obedecían mejor lo que les ponían delante, por ponerlo de esa manera.
    Aún así la Inquisición fue: fundada por los Reyes Católicos
  23. #53 que la inquisición alemana era mucho más sanguinaria y sobre todo, protestante.
  24. #10 Cierto lo que dices sobre institución garantista. El propio Domíngez Ortiz escribe que delincuentes se acusaban de cargos contra la religión para pasar de las cárceles civiles a las del Santo Oficio.
    Por otra parte no es cierto lo que se dice en el artículo que la Inquisición la creasen los Reyes Católicos . Es muy anterior : la funda el papado a principios del siglo XIII
    Un aspecto poco conocido de los inquisidores en el siglo XVIII es que favorecieron los libros ilustrados. Un claro ejemplo lo tenemos en LLorente y su historia de la Inquisición
  25. Aquí es que el tema más que las brujas eran los falsos cristianos, judíos conversos y mudéjares. Aparte de trabajillos extra para solventar rencillas entre señores.
  26. #32 si. Era por usar el dato de Blanco Ibáñez.
    Gracias por la info
  27. Es muy frustrante ver una y otra vez artículos supuestamente de divulgación histórica que en el fondo confunden y mienten más de lo que divulgan. Es erróneo hablar de "países" o "España" en la época pre-moderna, y además es imposible que se quemaran "brujas", las brujas no existen. Se quemaba a personas por distintos motivos, casi todos relacionados con el monopolio del poder.

    Además, el artículo tiene una especie de intención redentora a través de la comparación: como "otros países" hacían más genocidio, "España" no es tan culpable. No es un argumento válido.

    La inquisición fue una cosa horrible, que básicamente se dedicó a matar a gente que llevaba generaciones habitando la península. Convertirlo en un concepto casi mágico, con brujas y dragones y mierdas, lo deshumaniza y lo convierte casi en ficción. Las brujas no existen, ardían personas.
  28. #10 Que fuera más basta no es una ventaja.
  29. #26 Eso no es nada nuevo, el catolicismo es infinitamente más racional que el protestantismo. Y esa es una razón más para decir que nuestra inquisición fue mucho menos mala que la de los países protestantes
  30. #45 pero no le quita parte de razón al referirse al blanqueo que se ve últimamente con las comparaciones con las quemas de brujas. Si hiciéramos comparaciones con expulsiones y robos de tierras a judíos, moriscos, herejes y demás entonces los resultados cambiarían significativamente. Si reducimos inquisición a quema de brujas aquí en la península es como si no hubiera pasado nada. Pero es que el tema no se reduce sólo a eso.
  31. #3 también tengo entendido que la Inquisición era un instrumento para las purgas entre poderosos. Estas existen desde que existe la civilización, y siguen estando ahí.
  32. En el libro "La Beata Ciega" explicaban cómo a la última mujer que quemaron en España, primero le aplicaban el garrote vil y luego quemaban el cuerpo públicamente
  33. #14

    Eso era una cosa que se hacía in extremis si el reo se arrepentía a última hora. Si seguía en plan cabezón ... a la barbacoa.

    También se podía echar hierba mojada (o algo que produjera mucho humo) para que perdiera el sentido o se asfixiara antes.
  34. #6 Me puedes enviar algún artículo o recomendar un libro? Lo que dices me ha sorprendido sobremanera.
  35. #19 hola, ¿me podrías apuntar alguna fuente primaria que sostenga eso de los debates públicos sobre los límites entre juicios civiles y religiosos en "españa"? Con España quieres decir que había exactamente los mismos debates sociojurídicos en Madrid, Nápoles, Milán, Santo Domingo y, Deux Vult, Jerusalén?

    Me resulta tremendamente interesante la existencia de una esfera pública uniforme a lo largo de las posesiones de la corona hispánica, y además con suficiente nivel intelectual (ya no digo homogeneización lingüística, ¿En qué lengua se daba el debate?) como para debatir públicamente sobre derecho civil.

    Sigues hablando de herejías. La inquisición quemaba personas. Además, que yo sepa, pese a que nació como una organización para masacrar herejes en España se convirtió en un instrumento político tremendo desde el minuto uno.

    Pero igual, ¿Me puedes decir la fuente primaria en la que te apoyas para implicar que "el norte de Europa" operaba de forma uniforme con este tema de "cazar brujas"? ¿Cómo lo hacía? Si no por organización estatal, como en Iberia, ¿lo hacían por costumbre? ¿Por genética?
  36. #25 Mienten si decides ignorar ciertos detalles. Se refieren a que los lugares equivalentes a los paises actuales. Los reinos que compartían rey en la península iberica se llamaban España o las Españas. Ergo es correcto decir que ese conjunto de reinos equivalen a la actual. Y en el caso de Alemania el HRE es solo un poco mas grande que la actual. Y en ambos casos la cultura es similar a sus contraparte actual.

    Y claro que no existían las "brujas" en el sentido de humanas con poderes. Pero si existieron humanas con ciertas características que junto a otras personas fueron condenadas por ser "brujas". Aunque no tuvieran poderes. Sus sentencias dicen que eran eso, asi que agrupamos las personas que fueron condenadas como "brujas" bajo el nombre "brujas".

    La magia no existe, pero si existe una forma de catalogar humanos sin poderes usando el termino "brujas".
  37. Y luego te pones a pensar y te dices...Pero, cajota....estos na están en contra la incineración???
  38. #6 Si si, el otro dia escuche en Ivoox la vida de la Condesa de Castiglione que para lograr casarse con el rey de Francia, con elque ya se pegaba el mate de todos modos, pues hacia brujeria que consistia en que se cargo 5 bebes que iba comprando para ofrecerselos al demonio, claro entonces no habia tele ni internet y la gente los que la rodeaban y colabaraban se creia cualquier chorrada como que los sacrificios de bebes al demonio sirven ... al final se la cargaron pero todos estaban apañados ...
  39. #7 Vaya mierda de selección de colores :shit:
  40. #6 Sobre el famoso juicio de las brujas de Zugarramurdi recuerdo haber leído que uno de los inquisidores consideraba todo ello una patochada.
  41. #10 En Praga hay un curioso "museo de la tortura" donde se exponen un montón de máquinas tremendas. Lo primero que piensa todo el mundo es que era utilizado por la Inquisición, y algunas lo son efectivamente. Pero cuando te paras a leer de dónde proceden te das cuenta que la mayoría procedían de tribunales civiles.
  42. Por si alguien queire curiosear, los autos de Fe se documentaban muy bien: fama2.us.es/fde/relacionHistoricaDelAuto.pdf Hay muchisima paja. Pero uno de los títulos: "Breve sumario de los reos, méritos y sentencias" (página 68 del pdf) se cita a las personas que fueron condenadas y el porqué. Hay cosas de todo tipo: poligamia, hechicería, falsos conversos... Pero la inmensa mayoría eran judíos, acusados de falsa conversión o de judaizantes. La mayoría se arrepentían y desfilaban con un sambenito, o perdían sus bienes, o eran desterrados, o se les condenaba a cárcel, o a galeras, o a latigazos, etc. Las penas son variadas. Algunos más locos, pocos, no se arrepentían y eran ejecutados. La verdad que es bastante brutal, pero así se las gastaban en aquellos tiempos.
  43. #72 Mis tardanzas están justificadas,, la vida afk, hasta las 22:30 del 2/11 no he vuelto a estar on-line.
    Seis siglos de debate público, no solo aquí sino también en Jerusalén las cruzadas y los otomanos. Aquí ya no diez tomos, doscientos.
    Mejor nos quedamos en la inquisición española, la nuestra, y la de todos los que usamos el castellano como lingua franca. Esta se la tenemos que agradecer a los catalanes de la corona de aragón, a las tropas que envía y paga el vaticano de roma, para combatir a los moros de Al-Andalus que ya habían cruzado al otro lado del pirineo. Los godos arrianos y sus herejías ya están prácticamente en desuso Pero los peninsulares se apuntan a otra y eso al bolsillo de la iglesia católica apostólica y romana no le sienta bien. Aquí empieza la "santa" y sus cosas. Si consideras que el medievo, sus debates y sermones no son importantes tu sabrás.
    Por lo visto te interesan los debates solo desde el XVI hasta el XVIII y ¿la ilustración? ¿el XIX?, no sólo en españa Iberia, sino en Francia, Alemania (el nombre de éstos dos sistios parece que están bien escritos, nada de aquitanias ni cosas de esas) y te borras de un plumazo el imperio austro-húngaro y el sacro por no mentar más cosas y jerusalén que los otomanos se manejan aquello desde 1200 hasta 1900).
    Lo dicho yo no tengo fuentes. Y el alemán es uno de esos idiomas de los que no tengo ni papa.
  44. #88 gracias por la bibliografía.
    Y gracias también por el párrafo final
  45. La caza de brujas era algo muy pueblerino, en España en general la gente normal no entraba en esas cosas sino más en crímenes de honor y temas así. La inquisición se dedicaba más a filtrar candidatos a puestos relevantes y "arreglar" rencillas de gente con poder.
  46. #42 debate público en 1333, en 1777, o cuando ¿entonces, o ahora?
    ¿Que es para tí debate público?; Si no te contesta él, pero te contesto yo, ¿no es público? ¿O es que yo soy idiota y no entiendo el término? ¿Que pretendes un número indetermidado, ¿muy alto?, de gentes con titulación universirária del 1330 al 1800? Pero si el 97% eran analfabetos. Y no se había inventado la radio. Ni la TV. Sálvame de luxe. El público se limitaba a ser esclavo.
    La respuesta mía es; ¿Que consideras público? ; Por orden del señor alcalde...
  47. #44 #60 Gracias, leeré al respecto.
  48. #9

    Y herejes.

    Vamos, que en general se dedicaban a los temas de la fe cristiana y las supersticiones menores se la dejaban al pairo (trabajillos extras, aparte, claro)
  49. #18 Pfff gracias, ya me ha pasado anteriormente con esta palabreja, simplemente cuando escribo no veo la diferencia entre v/b, la dislexia me mata.
  50. Lo de la Santa Inquisición está inflado hasta la saciedad por ingleses y holandeses para tapar sus propias vergüenzas (asesinato másivo de católicos en Inglaterra para asentar el anglicanismo [en Escocia hicieron verdadera limpia y esta documentado] y los ajusticiamientos que se dieron en los países protestantes tras las guerras de religión [en parte para reducir los grupos de católicos que molestaban a los nuevos poderes protestantes y también como caza de brujas encubierta y que superaron de largo las ajusticiamientos de la inquisición por un motivo obvio, en España casi todo el mundo era católico o converso mientras que en esos países al haber minorías extensas se hicieron auténticas limpias]) y para muestra un botón si tan horrible era la inquisición ¿por que muchos presos pedían ser juzgados por ella en vez de por la justicia real? Pues porque en muchos casos, en contra de lo que se cree, muchas veces sus penas eran más de índole religioso (construcción, conversion, castigos corporales si pero no letales) mientras que la alternativa de la justicia real era la muerte. Y otro botón muchos de los artilugios de la inquisición se usaban a modo de propaganda, asustaba al pueblo con la amenaza latente de quemar a los infieles para asegurarse de que la gente siguiese lleno a misa y conservar el poder de la iglesia pero realmente no quemaban a casi nadie también por motivos obvios, si te pasas reprimiendo la gente se rebela.
  51. #81 No es casualidad que casualmente la mejor y más completa herramienta teórica para perseguir brujas fuera escrita por católicos. Es que los que describían el universo eran católicos y los protestantes, pues protestaban, pero sólo eran una herejía del catolicismo en un momento de entusiasmo fanático y precariedad. En otros tiempos la Iglesia los habría borrado del mapa con una cruzada, pero persistieron y es lógico que en los sitios de más inestabilidad y conflictos se acabara achicharrando a más personas. Pero allí donde el imperio tenía flujo de oro y profusión de comisarios políticos capaces de sostener una opresión en condiciones era más raro que surgieran brotes de "conspiranoia brujeril" tanto en el pueblo como entre los inquisidores. En el entorno católico la gente estaba más en orden. Pero vamos, los protestantes también se pusieron en orden y dejaron de asesinar a la gente por esos motivos mucho antes que los católicos.
  52. #42 Ni siquiera sabes a quién estás respondiendo :palm:
  53. La inquisición se dedicaba a los chuetas.
    Blanco Ibáñez lo deja claro en "Los muertos mandan".
  54. #7 se nota que a partir del Renacimiento, las técnicas de estudios demográficos, no llegaban a los países musulmanes
  55. #11 También podríamos superponer el Mapa de países protestantes/católicos/anglicanos.
  56. #36 ¿Por qué es más racional? Yo, como atea, los veo iguales.
  57. #51 Pregunto porque no sé.
  58. #60 fue escrita por dos monjes alemanes que casualmente eran católicos. Sin embargo fue condenada por la teología católica como antidoctrinal.

    Es un hecho que la quema de brujas por parte de la iglesia católica fue anécdotica y en la iglesia protestante fue una auténtica tragedia humana.
  59. Pero tu sabes que follón montar un juicio público, inventarse pruebas, hacer el desfile, monta la hoguera, aguanta el pestazo, limpia todo después, documentarlo todo.... Y encima sin cobrar ni medio carnero. Superpone el mapa con la ética de trabajo en Europa y verás que curiosas coincidencias
  60. #1 Es que por el título ni vale la pena leerlo. El Santo Oficio se dedicaba principalmente a perseguir el criptojudaísmo y el reformismo.
  61. #53 Protestantes y católicos en un mismo imperio... Además Alemania en esa época era el Sacro Imperio romano germánico, que se dividía en multitud de estados pequeñitos, donde surgían movimientos herejes de todo tipo, sobre todo durante la edad media. Por ejemplo los "dulcinistas", que se movieron por las tierras italianas del imperio: es.wikipedia.org/wiki/Dulcino
  62. #39 debo ser muy ignorante, pero sé lo que es una falacia ad hominem; llamarme ignorante es una forma un poco payasa de contra argumentar. Entonces, te doy la oportunidad de redactar otra vez tu intervención de forma no insultante y así seguimos el debate. Ya que vuelves a redactar, puedes mirarte cositas como lo de mezclar inquisición como concepto político religioso con la Inquisición Española, una organización concreta dependiente de una burocracia: que me digas que la Inquisición española se creó para matar cátaros cuando los cátaros eran vasayos y aliados de la corona de Aragón es muy gracioso; de hecho, el ganador de las Navas de Tolosa fue víctima de la cruzada cátara. De tu comentario se infiere que una organización española mató a un rey español, y ahí está el problema: en proyectar conceptos del siglo XX a eventos y sucesos del mundo pre-moderno.



    Pero eso, te pediría que no te volvieras a referir a mi persona y te centraras en mis argumentos; para mí sería muy fácil reírme de ti por usar conceptos como "reinos españoles", pero no lo hago porque no creo que aporte nada al debate.
  63. #33 ah, perdoname entonces haber entendido que querías decir debate público cuando escribes debate público.

    Luego me leo la wikipedia, antes preferiría leer la respuesta al resto de mis preguntas, gracias :-)
  64. #42 Borro todo lo escrito y cuenta nueva.
    querías decir debate público cuando escribes debate público
    Seis siglos de opinión pública en españa.
    La iglesia católica apostólica y romana ha pasado por tantas fases y rincones que resulta mucho más fácil, y práctico, convencer al público de la existencia del ser supremo, herejes y brujas.
    La opinión pública española desde siervos de la gleba hasta el fraticidio de las guerras carlistas.
    No me veo capaz de escribir diez tomos, que te conteste el otro.
  65. #12 #10 igual quiso decir vasta? :-D
  66. #47 Eres un faltón, paso de debatir contigo, si es que se puede llamar debatir a lo que haces. Lo peor es que encima tienes formación en historia, tu agresividad loca es elección tuya. Por gente como tú se le quitan a uno las ganas de participar en Menéame. Se puede debatir sin insultar, pero para eso es necesaria la educación y la empatía.

    En cualquier caso no, NO se dice vasallo, se escribe vasallo, la ortografía no se dice, se escribe. Pienso que esta frase es una sobrada insultante que no hace más que enmadejar un debate, pero ya que es tan importante para ti, aclaro.

    Dicho esto, espero que superes lo tuyo y puedas vivir una vida normal sin tener que jugar a humillar a desconocidos que intentan debatir sobre historia. O al menos, también contesta a lo que propongo, además de insultar.

    Eso, suerte con lo tuyo
  67. #54 Considero debate público un debate realizado por la Opinión Pública en la Esfera Pública, es decir, una cosa que ha sido posible en varios contextos históricos (en Roma, en en Occidente Moderno), pero no en la península ibérica durante el medievo. Por eso pido fuentes, porque me parece que hablar de debate público en iberia del siglo XV es un poco aventurado, por no decir incorrecto, salvo que las fuentes demuestren lo contrario. Debería ser fácil pasarme un link a unos debates que acabas de mencionar, ¿no?
  68. #71 Un consejo para el futuro. Si quieres debatir de historia sobre temas que no sabes mucho, igual el primer comentario que sueltas en la conversación igual no debería sea ser condescendiente a más no poder.
  69. #73 Sobre historia te escucharía hasta cansarme, pero no tienes ninguna autoridad para darme lecciones de modales. Puedo haber sido vehemente, pero no condesecendiente; en cualquier caso el que ha entrado insultando en la primera frase has sido tú.

    En cualquier caso aquí sigo, esperando a que me señales tus argumentos, una vez me he enterado de que soy un subnormal que lee wikipedia 5 minutos. Aunque sea para que las lecciones sobre comportamiento que das estén mínimamente sostenidas por algún tipo de ejemplo.


    PS: Me disculpo si he cometido un error tipográfico, ha sido sin querer. Que tú lo entiendas como ignorancia, habla de tu intención y de tu capacidad de empatía.
  70. #73 Y bueno, para terminar, una cosa: Las Navas de Tolosa fue una batalla. Las batallas se ganan y se pierden. No sé qué cojones dices de Gran Prix: ese comentario sólo lo hace alguien que va a joder por joder. Luego encima das lecciones de formas y modales. Tampoco has entendido mi primera frase, he dicho lo contrario que has entendido ( te la pongo con coma, a ver si así sí la entiendes: "Sigues hablando de herejías. La inquisición quemaba personas. Además, que yo sepa, pese a que nació como una organización para masacrar herejes [COMA] en España se convirtió en un instrumento político tremendo desde el minuto uno") pero igual: lo tuyo es insultar a lo loco y, encima, decirle a la gente que la próxima vez no insulte.

    Debes ser el típico matón que pega a los débiles por la calle, o algo, qué asco de actitud, con algo que debería ser tranquilo y cerebral como las ciencias sociales. Al loro cuando te pongas a hablar de fútbol o a abroncar a tu mujer. Miedito.
  71. #77 Y tú vives, yo qué sé, con un pingüino.

    Pero al tema: ¿Me puedes dar una fuente de alguien diciendo "oye, soy bruja, quemadme"? Ser llamada bruja no es lo mismo que ser bruja; que alguien te acuse y te queme por, no sé, cagar ratones, no significa que cagues ratones. Ese es todo mi argumento, no sé si se llama rerazón o no, pero es un argumento. Alguien podrá hablar de "antiespañoles apartados de estee mundo por la gracia de Dios", pero eso no quitan que sean asesinados políticos; darles un nombre o darles otro depende de la intención del que lo da. Pero repito, es sólo un argumento; mi intención es comunicar lo que pienso yo, no decirte qué debes pensar tú o nadie, siento si transmito lo contrario anyway.
  72. #10 La unica diferencia es que los protestantes no necesitan excusas para oprimir.
  73. #83 Muchas gracias por la contestación, la vida es igual de jodida ahora que hace mil años.

    Para empezar por el final, he restringido mi argumento a esa franja temporal que mencionas precisamente porque es en la que operó esa institución llamada Inquisición, sobre cuyos métodos hubo supuestos debates públicos. Mi duda son esos debates públicos, de ahí que pida fuentes. Un señor de la élite carteándose con o escribiendo sobre otro señor de la élite no es debate público, debate público es otra cosa: no hace falta de hecho adscribirse a la edad moderna para encontrar temas debatidos, luchados y resueltos en la "esfera pública" participando una masa crítica suficiente para ser considerado un tema social y no intelectual entre élites. Las luchas religiosas desde el III al VII en el Mediterréaneo Oriental, por ejemplo, pueden llamarse "debates públicos" en cuanto a que eran "debates" realizados en público, por una sociedad consciente de pertenecer a una cosa llamada "esfera pública"; no creo que nada de eso pueda decirse de los de los debates entre intelectuales (en este caso juristas, supongo, al tratarse de un tema jurídico) dados en Europa Occidental en el periodo en que tomó forma la inquisición, al fin y al cabo el tratado por el artículo.


    A falta de fuentes, poco que sacar más allá de una palabra contra otra; en cualquier caso, más allá de los seguros ejemplos que se tuvieron que dar en algunos centros urbanos autogovernados (siquiera por cómo funcionaban las estructuras de poder de estas entidades políticas), se dieran debates en cuanto a una parte gruesa de la población enfrentada a la otra en forma de sermones, escritos, disturbios etc.
  74. #83 Y sí, de hecho me interesa, personalmente, mucho más la historia anterior a la modernidad, y mucho más el oriente que el occidente.

    No entiendo eso que dices de que me dejo de aragón y el vaticano. Desconozco a qué episodio te refieres con el Vaticano ayudando a Aragón, pero Aragón y el Papado se llevaron muy muy muy mal durante mucho tiempo. Entre Barcelona y Constantinopla se organizó un golpe de estado contra el protegido del Papa conocido como las Vísperas Sicilianas; El Papa ordenó una cruzada contra los cátaros, vasallos del reino de aragón y que acabó con la muerte de su rey, rey que curiosamente había protagonizado aquella gran victoria de la cristiandad llamada Las Navas de Tolosa. Que el Papa financiara tropas aragonesas para combatir a andalusíes que habían cruzado los Pirineos no me suena para nada, ¿me puedes señalar cuándo y en qué circunstancias? Te digo que la historia del medievo occidental me la conozco por encima, entonces la sabrosura estaba de balcanes a la derecha.


    Y no, el Tema "Santa Iglesia" y sus cosas no empieza ni en el Siglo VII ni en la Península Ibérica, empieza 4 siglos antes y en la otra punta del Mediterreáneo, concretamente por Nicea o así.

    También me molaría alguna fuente que confirmara eso de que el arrianismo estaba de capa caída; pese a ser una de las opiniones clásicas, más allá del movimiento político de Recaredo, que expresa más un deseo que una realidad, desconocemos en qué medida la conversión fue una no conversión y, de hecho, en qué medida eso afectó a la política de alianzas locales que llevó a que posiblemente esos "moros" de los que hablas fueran, no sé, los Hijos de Casio o los Hijos de Arista, pero escrito en árabe; hasta bien entrado el Siglo X no se produjo la islamización general de la península, y se sabe muy muy poco de los usos religiosos en las amplias zonas de la Península donde los Estados de la época ejercían control residual: se cree, de hecho, que es más que posible que algunas comunidades agrícolas especialmente aisladas mantuvieron rituales paganos extintos en muchas otras partes de la antigua Roma.
  75. #83 Por último, me hace gracia que insistas en el término Iglesia Católica Apostólica Romana, así con mayúsculas y todo, sobre todo cuando hablas del Siglo VII. Esa terminología es muy posterior, y de hecho se refiere a una institución muy diferente a la instutición que ahora se llama como tú dices: en el Siglo VII, la Iglesia era la Iglesia Ecuménica, cuyos 5 patriarcas rendían cuentas políticas al Emperador de los Romanos, sito en Constantinopla. Te invito a que, si vas a Roma en algún momento, visites alguna Iglesia con decoraciones que vayan de esta época al Siglo XII o así: por ejemplo, en el mosaico de San Clemente (realizado siglos después, para celebrar de hecho lo de jerusalén) los nombres de los Santos están en Latín, pero la denominación en griego, así que tienes a Hagios Paulos y Hagios Petrus, o como sea. Hasta ese punto la Iglesia de entonces, y durante los siglos siguientes, ni era "romana" (era de los romanos, pero no sitada en roma), ni mandaba el Papa sobre los poderes terrestres ni mierdas. Vamos, es que si lo de el Papa ayudando a Aragón que dices pasó antes del Siglo X no puede ser: el Patriarca de Roma no tuvo en esa época capacidad política o militar para montar una expedición así, pero ni de coña. Otra cosa es que maniobrara para que Bárbaro A ayudara a Barbaro B, pero eso no significa "ayudar a Aragón".


    Y no, el Castellano no se habla en la mayoría de la península gracias al Reino de Aragón (¿?), el castellano se habla en gran parte de la Península por una serie de procesos que van desde las politicas de exterminio y repoblación de Castilla hasta las políticas centralizadoras, o no, del presente. No entiendo, sinceramente, a qué te refieres.
  76. #84 Gracias, sinceramente yo desconozco los debates públicos entere el III y el VII en el Mediterréaneo Oriental; No sé si te refieres a debates durante el Imperio Romano.
    "porque es en la que operó esa institución llamada Inquisición", igual hablamos de países diferentes, la inquisición nace en el languedoc francés sobre el 1100 contra cátaros, albigenses y otros, nos la traemos a este lado del pirineo y la llamamos Inquisición española, familiarmente, la santa inquisición; Y luego la exportamos hasta américa ". Por españa fundamentalmente, groso modo, se dedican a acusar conversos y quedarse con sus dineros.
    Desde el ágora, por ejemplo, y sus esclavos, lo del debate público no me queda muy claro. Hasta la irrupción de la prensa y la constancia escrita de lo que ocurría en la plaza pública, ciertas cosas se me quedan difusas. Que es lo que ocurre, que por estos lares lo que sabemos es por lo que encontramos escrito de esas épocas, y como lo interpretamos. Por aquí el latín durante siglos lo han escrito bien pocos.
    Si me indicas que puedo aprender sobre debates públicos en el mediterráneo oriental gustoso lo leeré.
  77. #87 Es que no sé de qué estamos discutiendo. Me rebatiste una cosa muy concreta y yo ando pidiendo que me expliques qué debate público se dió en "españa" en la época de la que habla el artículo, y no me explicas nada más que cosas raras, inconexas y, en muchos casos, erróneas o inexactas. Luego, en vez de responder a los temas concretos que has abierto antes y yo aclarado, sigues diciendo más cosas inconexas, erróneas o inexactas. Si no tienes forma de sostener mediante fuentes primarias que en los reinos ibéricos tardomedievales había "debates públicos" sobre leyes, no sé por qué insistes. El término Esfera Pública es técnico, no me lo estoy inventado yo; quizá lo que falte es conocimiento general de Historia, que no es sólo batallita de hombretón contra hombretón, y se encargan de cosas como esas, que son más importantes al final que cualquier decisión individual tomada por cualquier hombre con poder.


    Sí, te indico que tú, y cualquiera, puede aprender sobre debates públicos en el Mediterráneo Oriental. Sólo tienes que leer cualquier manual de la Edad Media y buscar esa zona. Por comentarios anteriores entiendo que no manejas mucho el inglés, entonces me veo más limitado. En cualquier caso, un libro fascinante sobre el peso de la esfera pública en el Meditrráneo Oriental, y además centrado en pugnas políticas, no religiosas, es The Byzantine Republic, de Antony Kaldelis.
    Sobre una visión general de la Edad Media en Europa Occidental, te recomiendo "Una nueva historia de la edad media", de Chris Wickam. Es tremendo tocho, pero puedes buscar la zona que más te interese. Tiene un acompañamiento llamado "El legado de Roma" centrado más en narrativa política y militar, que imagino que es lo que gusta a los aficcionados a la historia, pero trata menos en profundidad estos cambios sociológicos, que se dieron de formas muy dispares de diferentes zonas de la europa post romana.

    Sobre el proceso de conquistas musulmanas del Siglo VII, recomiendo encarecidamente Califas y Reyes, de Roger Collins, totalmente actualizado en base a studios actuales y muy entretenido de leer para el aficcionado.


    Por último, te voy a señalar algo que todos estos libros te enseñarán: adscribir una identidad actual (nosotros) a cosas que pasaban hace 600 años, o 6000 o incluso 200, es erróneo y distorsiona totalmente tanto la visión que tenemos del pasado como las justificaciones históricas que nos contamos a nosotros mismos sobre el presente. Estos libros que recomiendo son todos muy actuales, y tienen en común que basan su investigación en técnicas historeográficas actuales, que tienen que ver más con estudiar las fuentes primarias y el resto de datos (los avances arqueológicos en los últimos 30 años han sido brutales en esta época tardo antigua / medieval) y menos con intentar encajar esas fuentes en justificaciones de lecturas decimonónicas de la historia. El resultado es una realidad mucho más interesante, polisémica y compleja de lo que nos han contado siempre, pero lo que sí que no encontrarás en esos libros son historias de protonacionalismos ni proyecciones de ideas modernas a otras épocas: es imposible que una persona viviendo en el mismo punto geográfico que nosotros hace X siglos se identificara de ninguna manera con "nosotros", ni con España, ni con la idea de País, de organización estatal, ni lingüísticamente, ni religiosamente, ni material ni culturalmente. Estos libros explican por qué esto no es así, y por qué es bueno que no lo sea.
  78. #85 No te voy a discutir nada que venga en un libro de historia ni en wiquipedia. Ni de sus interpretaciones.
    Soy muy simple y toda la historia desde Nazaret hasta la COPE, la resumo en Vaticano, que sí que papas, antipapas y Ludovico. Ando yo confundido iglesia y nobleza nunca fueron de la mano.
    Pero vamos, ya me voy hasta el final, ¿yo he escrito que el castellano no se habla en la mayoría de la península gracias al Reino de Aragón?.
  79. #31 #6 Espera no se si me he confundido con otra anterior esa si de los tiempos de la inquisicion
  80. #7 Que guapo ta quedao...
  81. #17 Apoyada directamente por todos los mongolos europeistas,Puto Ortega y Gasset.
  82. #7 oye, pues asi viendo el mapa, e imaginándome como si fuera una distribicion en 3D (2D a 1D), veo que parece que se distribuye radialmente, y que el maximo se encuentra en Alemania.

    Alguna explicacion?
  83. #56 Curioso.
  84. #10 El garantismo de las torturas de la Inquisición consistía en tener un médico presente para parar la tortura si el acusado corría peligro de no resistir... Y entonces continuaban al día siguiente. Igualico que la Junta argentina o Pinochet.

    El Santo Oficio era un organismo de terrorismo de estado que contribuyó a paralizar la difusión de conocimiento científico y pensamiento en España y América. Sólo por recibir una acusación podías perder todas tus propiedades.

    Vaya garantías...
  85. #45 Insisto, ni España, ni Alemania, ni Suiza existían en el Siglo XV. No existían "países" en el Siglo XV.

    Claro, la cultura de albacete o munich en 1500 era casi igual que la de ahora en esos mismos sitios: está claro que si viajáramos en el tiempo no habría ninguna diferencia más allá de la territorial, puesto que ya en esa época existían los Estados Nacción, la Esfera Pública, los nacionalismos y todo. La misma realidad cultural hoy que en 1500 en Madrid, de hecho acabo de volver a casa tras presenciar una bonita quema de herejes en la plaza de la cebada. Lo de la chavalada vestida de zombie ya pasaba también en el siglo XVI, lo de escuchar rap, los derechos humanos, lo de explicarnos las cosas que nos pasan con referencias pop anglo... Vamos, claramente la misma cultura, sólo ha cambiado un poco el mapa y ya está.

    Otra cosa es que pienses que un país es un país desde siempre porque hace X allí habitaba Y civilización; entonces asumo que los que quieren resucirtar Al Andalus tienen razón y, coño, me acabo de enterar de que los verdaderos romanos son los turcos hijos de osmán!

    Y agradezco tu insistencia, pero de verdad las brujas no existen. No existían "humanas con ciertas características que junto a otras personas fueron condenadas por ser "brujas"", a no ser que corriera por allí una lista con esas características objetivamente medibles que diferencien a una bruja de una mujer normal. Y no, no eran personas en abstracto, eran concretamente mujeres. Repito mi queja: no es tocahuevismo, pienso que es importante nombrar las cosas: insistir con lo de "bruja" es perpetuar una visión cómica y casi mágica de algo que fue horrible. Menos aún debería usarse para mensajes como el de este artículo, que básicamente viene a decir que quemar vivas a X mujeres no es tan malo cuando tu vecino quema el doble.


    Todos los días se aprende, aunque unos más que otros.
  86. #74
    Vives con una rerazon que sólo compartes tu.
    Según tu las personas que se llamaban brujas no eran brujas. Por que te sale de los huevos. Que sabrán esas personas si eran o no brujas. Solo lo sabes tú.
comentarios cerrados

menéame