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Henry Kamen: "Cataluña nunca ha sido independiente"

Henry Kamen: "Cataluña nunca ha sido independiente"

Cataluña nunca ha sido independiente, ha formado parte de otras entidades como la Corona de Aragón o España, y no lo será en un futuro porque no lo quieren así la mayoría de catalanes. Su principal mito es el de 1714, que en realidad fue una guerra civil y no un levantamiento popular contra España.

| etiquetas: henry kamen , cataluña
Comentarios destacados:                            
El agua moja.
#18 Cataluña no, pero el territorio que ahora ocupa Cataluña, sí. :troll:
#22 Vamos que el mapa de la Wikipedia miente. :troll:
#25, el mapa de la wikipedia no muestra en ningún momento que Cataluña formase parte del Reino de Aragón, vuelvelo a repasar. :roll: :roll: :roll:
#27 #25

Aunque me parece muy didactico esta debate de "si, no, si, no, si no" creo que lo mejor es aportar los datos en si



Cataluña era un Condado que en orígen viene de la Marca Hispanica, que a su vez son los restos del Imperio Carolingio en España.
Durante el siglo X, los condes de Barcelona reforzaron su autoridad política y se fueron alejando poco a poco de la influencia franca. En el 985 Barcelona, entonces gobernada por el conde Borrell II, es atacada e incendiada por

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#46, por eso es absurdo intentar fundamentar el derecho o no a la independencia en si el territorio habitado por un pueblo se corresponde al de algún reino independiente durante la edad media. Yo solo le he contestado porque estaba afirmando cosas rotundamente falsas, no para dar ningún argumento a favor de la independencia.
#47 La realidad es que ahora mismo existe un mecanismo constitucional para que una provincia pueda declarar su independencia. Podrá gustar más o menos, podrás decir que puede ser más facil o menos facil de conseguir. Pero existe.
Ahora bien, si ahora mismo decidimos que esa ley no nos gusta y que las reglas del juego no son para los Nacionalistas Catalanes entonces por ese mismo argumento los demás pueden decidir que vale, que a paseo la constitución y que ahora se hará lo que yo quiera por las…   » ver todo el comentario
#49 ¿Una guerra de Yugoslavia? ¿Quien está dispuesto a dar su vida por Torras?
#51 O Pagascales.
#51 Por Torras no se, por Cataluña, parece que si hay gente.
#62 Pero si lloran desconsolados cuando los antidisturbios les dan estopa, qué vida van a dar... xD xD xD
#49 No, en realidad no existe, es sólo una más de las muchas cancamusas de la Constitución.

Te acuerdas de aquellos cubos que tenían distintas letras en cada una de sus seis caras con los que jugábamos de críos??

Si tuvieras un balde lleno de esos dadicos con letras de colores y los lanzases todos de golpe sobre una mesa, según las leyes de la física, es perfectamente posible que algunos dados quedarán alineados de tal manera que formaran la palabra "Barcelona", y bien que sabemos todos que eso es algo, metafísicamente, imposible.
#56
Tu dices que no existen. Bien, vamos a intentar tener un debate civilizado.
Yo digo que si existen y los pongo aqui.


1) La reforma constitucional
La primera opción para celebrar un referéndum de corte independentista es, sin duda, la más obvia: reformar la Constitución (CE). Hablaríamos de incorporar al articulado del texto supremo un mecanismo dotado de las suficientes garantías y que consienta al territorio que lo desee consultar a su pueblo sobre su separación del conjunto del Estado…   » ver todo el comentario
#60 Cancamusas, como lo de que todos somos iguales ante la ley y ahí tienes todo el Título segundo negando la mayor.

Sabes por qué se llama metafísica si Aristóteles nunca títuló ninguno de sus libros como "Metafísica"???
Porque todos tenían título menos ese, y cuando la escolástica los colocaban en los anaqueles de los libreros por orden, "Retórica", "Poética", "Ética", "Política" etc etc... penúltimo "Física", y finalmente el intitulado, el que está más allá de la física.

Hasta ejemplos con daditos de colores te he puesto, civilizao.
#66 Pues lo dicho.
Si no hay una salida legal, pues guerra
#68 No necesariamente, en algunas pocas, poquísimas, ocasiones no ha sido así, pero, vamos, tampoco te creo tan ingenuo como para no querer ver que, efectivamente, así ha sido de toda la puta vida de dios en la práctica totalidad de los conflictos de esta naturaleza que en el mundo han sido.
#75 En realidad, soy realista, y por eso lo digo.
Esto en el fondo es muy sencillo de entender. Hay 3 salidas.
O se llega a un acuerdo con las leyes que existen, o obteniendo los apoyos para cambiar las leyes si hacen falta, y se realizan los cambios mediante la diplomacia.
O se deja olvida este tema y se mantienen las cosas como están.
O nos ponemos a declarar referedums inconstitucionales, rompemos las reglas del juego y al final hay intervención militar y por lo tanto guerra.

Es asi de simple
#76 Lo que creo es que lo que digo en #77

Esto en el fondo es muy sencillo de entender. Hay 3 salidas.
O se llega a un acuerdo con las leyes que existen, u obteniendo los apoyos para cambiar las leyes si hacen falta, y se realizan los cambios mediante la diplomacia.
O se deja olvidado este tema y se mantienen las cosas como están.
O nos ponemos a declarar referedums inconstitucionales, rompemos las reglas del juego y al final hay intervención militar y por lo tanto guerra.

Es asi de simple
#77 Correcto, eso es lo que pasa cuando interesadamente se reduce el iusnaturalismo a una mera variante del Derecho Canónico y se justifica la imposición del hiperpositivismo jurídico, tan apreciado, dicho sea de paso, por los mandamases de países con raigambre totalitaria.
#49 De entrada el problema es que la Constitución fue diseñada para ser prácticamente inamovible, por eso hay este caos: su planteamiento está caduco pero es casi imposible actualizarla (excepto cuando la banca obliga, claro).
#61 La constitución se puede cambiar, si hay representación suficiente en la camara. De hecho se ha cambiado.
El problema es que los partidos republicanos/ independientes, simplemente no tienen los votos suficientes. Es tan sencillo como presentar una reforma de la constitución en tu programa electoral y ver si te votan.

Pero repito, si decimos que la constitución no vale porque fue diseñada de mala manera, si decimos que las reglas del juego no las respetamos, en ese caso, si no valen para unos, tampoco valen para otros, no solo para este caso.
Por lo que si negamos las leyes solo hay un camino lógico, que es la ley de la fuerza.
Y esa carretera solo lleva a un destino: la guerra.
Ya va siendo hora de que alguien lo diga
#63 La Constitución (y la ley) es papel mojado siempre que interesa a los mismos: los del "atado y bien atado", que se la follan como quieren... pero exigen a los demás la máxima escrupulosidad.
Mu "listos", los herederos de ladrones y asesinos, exigiendo que se cumplan sus leyes hechas a medida...

Pero no hace falta dramatizar y fliparse con el uso de la fuerza (q tanto gusta a algunos): el sistema se desmorona por si solo, por podrido, desfasado e inservible.
#65 Yo lo que veo es que si no hay una salida de dialogo, la salida es la guerra.
#63 La Constitución se puede cambiar, cierto, tan cierto como que se puede llegar a la Luna con una escalera, solamente hace falta una escalera lo suficientemente larga.
#67 Pues si realmente creemos eso, solo hay una salida. La guerra
#70 No se trata de creer o no creer, solamente es querer ver la realidad.

Ciertos artículos de la Constitución están tan "atados" que son tan fáciles de cambiar como llegar a la Luna utilizando una escalera...factibles ambas cosas.
#73 Yo creía que si obtienes2/3 de mayoría los puedes cambiar
¿Me estas diciendo que no los puedes cambiar porque están atados aunque tengas 2/3?
#74 Ya... y tú de verdad crees que, y hablando del caso que nos ocupa, 2/3 de diputados votarán algún día que Catalunya pueda decidir su futuro?... y después disolverse las cortes, y un nuevo referéndum, nuevas elecciones y que otro 2/3 vuelva a aprobarlo... lo dicho: una escalera para llegar a la Luna.

Recuerda: Atado y bien atado.
#27 ¿a quién pertenecía? ¿O te refieres a que no existía?
#84, ya se ha comentado en este hilo porqué lo que hace #1 es demostrar a todos cuán ignorante es.
#86 lo segundo. No existía. Vale. En cualquier caso, nunca ha sido un territorio independiente.
#86 Gracias, por llamarme ignorante, si no quieres ver la realidad de que no existía, no la veas pero es muy tozuda y no existía por mucho que te empeñes
#20 Incorrecto. El territorio que ahora ocupa Cataluña era parte de un reino mayor. Por tanto ese territorio por sí solo no era independiente.

De todas formas, esto son disquisiciones absurdas. Históricamente, el nacionalismo tal y como lo conocemos ahora es hijo de la alta burguesía del s. XIX, buscando su propia identidad frente a la aristocracia e iglesia. Esto no puede ser más evidente.
#20 no confundas el Reino de Aragón con la Corona de Aragón. Son cosas distintas.
#16, qué pretendes demostrar en el mapa que enlazas? Repito, Cataluña jamás ha pertenecido al Reino de Aragón.
#18 No es que no perteneciera, es que NO EXISTÍA como Cataluña. El territorio donde hoy existe Cataluña era parte del Reino de Aragón
#31 Meeec, falso.
Sí existía Cataluña, aunque no fuera un reino. Era una coalición de condados con unas leyes, instituciones y lengua comunes (usatges, Generalitat,...). Su líder era el conde de Barcelona, pero no tenía un estatus feudal superior al de otros condes (era Primus inter pares, primero entre iguales). Su prestigio fué creciendo (por su riqueza comercial y expansión militar) hasta adquirir en dote el reino de Aragón.
Dentro de la Corona de Aragón existían varios reinos (Mallorca, Valencia, Aragón,...), así como ducados (Neopatria), condados, principados, etc
Lo que los unía era la Dinastía o Corona: la familia feudal que los regía, pero eso no significa que se fundieran en un solo reino.
#16 ¿De verdad hace falta volver a explicar la diferencia entre "reino y corona" de Aragón o como se fundo esta? :palm:

Paso de volver a ponerlo, te dejo uno de los 20000 comentarios explicándolo:

www.meneame.net/story/rtve-dice-erro-hablar-corona-catalanoaragonesa-p

www.meneame.net/story/existio-solo-esa-fue-corona-aragon/c020#c-20
#26, no se enteran de que la Corona y el Reino de Aragón eran dos entidades políticas distintas y después los adoctrinados somos nosotros. :-D :-D :-D :-D :-D
#16 En serio? :palm:
A estas alturas todavía confundiendo Corona con Reino...? :roll:
Es como decir que Flandes o Austria formaban parte del Reino de Castilla: misma corona/dinastía sí, pero con diferentes reinos/principados/ducados etc bajo ella.
La última obra del historiador británico Henry Kamen (1936) es una enmienda a la totalidad de muchos de los mitos y leyendas que forman parte el imaginario español, como la resistencia de Numancia a los romanos, don Pelayo, el Imperio Español o incluso la misma existencia de España como nación histórica.

Titular del Inmundo: "Cataluña nunca ha sido independiente"

Subido hoy en MNM.
#7 Otro intento de los británicos de menospreciar al gran imperio español. España no olvida Pérfida Albión.
#24 Quién lo diría vistos los comentarios del envío de los españoles, muy españoles y mucho españoles.
Es que hace algunos siglos atrás ni siquiera existía como Cataluña, parte era del Reino de Aragón y parte pertenecía a Francia
#1, Catalunya es tan antigua como pueda ser el Reino de Aragón y nunca fue parte de él.
#9 Lee, estudia, infórmate y luego opina, lo siento, pero la realidad a veces es muy cruda...
#30 No sabes diferenciar entre Corona y Reino?.....depende Canadá de UK por el hecho de pertenecer a la Corona Británica?

Dime una ley, solamente una, de esta época, que se promulgara en lo que hoy se considera Aragón y que se aplicara a Catalunya.
#30 Hazlo tu y verás que él tiene razón. ;)
#30, la peor combinación es cuando te encuentras a un inculto e ignorante que encima se las da de pedante.
#9 Cataluña es la cumbre de la civilización. De cataluña ha surgido la democracia, la crema catalana, los buenos valores, la solidaridad, el concepto de paz, los buenos modelos, el primer parlamento del mundo, olvidaos de mesopotamia todo surgió más allá del Ebro. ¡Ah! Y también fue la Atlántida y Alejandría y sus gentes atesoran la cultura de toda la humanidad en sus fronteras. Se me olvidan muchas cosas pero esto resume las más importantes.
#52 Parece que algunos están acomplejados...: tienen q ser los putos amos conquistadores y no pueden soportar que nada ni nadie les haga sombra... :roll: xD
Q Cataluña tenga ciertos méritos no quita que otros los puedan tener (solo pq no queremos acapararlo todo, oye! xD ), pero si eso os hiere taaaanto a algunos, quizá necesitéis ayuda psicológica para subir vuestra autoestima nazional... :roll:
:-D
#64 claro que si, Guapi.
#52 De Cataluña surge tu bilis.
#1 Eso entraba a decir yo:

la cuestión importante no es si Cataluña ha sido independiente o no con anterioridad; la cuestión importante es si Cataluña es o no una nacionalidad. Si es una nacionalidad, tiene capacidad propia de decisión. Es ser nacionalidad lo que le da capacidad propia de decisión, no haber sido independiente o no alguna vez en el pasado.

El problema es que esa capacidad propia de decisión ya la ejerció en 1978 con la constitución española ahora vigente.

Lo que ocurre es que…   » ver todo el comentario
#14 Creo recordar que los condados catalanes se volvieron independientes allá por el 900, cuando pasaron de rendirle pleitesía al rey francés. Eso significaría que sí, que una parte importante de lo que ahora se conoce como Cataluña fue independiente siglos antes de unirse a Aragón.
#21 De todas formas aunque ningún trozo de la actual Cataluña hubiera sido independiente jamás, la constitución española sigue hablando de "nacionalidad", y ya solo por esto hay que reconocerle una nacionalidad a Cataluña.

Pero el problema es que, como comentaba más arriba, Cataluña ejerció la capacidad de decisión de su nacionalidad al votar favorablemente la constitución de 1978.

Y el articulado de la constitución del 78 era de tanto alcance que pretender deshacerlo o revertirlo ahora es un auténtico lío. España se convirtió en una unidad con aquella constitución. Legalmente Cataluña tendría que acometer unas indemnizaciones a España tan grandes por independizarse que saldría completamente arruinada de España.
#32 Suena a rehén, la verdad. X,D
#21 Yo añadiría que los condados no se unieron a Aragón, al revés. Aragón se unió a los condados catalanes, y por pura necesidad.
Niña de 2 años, Petronila, casada con el conde de Barcelona, para asegurar la sucesión y no ceder el control de Aragón a Castilla, que era la otra alternativa y no tenía visos de que el resultado fuera una unión muy de tipo "federal", que diríamos ahora. A cambio...

es.wikipedia.org/wiki/Renuncia_de_Zaragoza_(1137)

La Renuncia de Zaragoza es un

…   » ver todo el comentario
#14 esa capacidad propia de decisión ya la ejerció en 1978 con la constitución española

- Quieres que te matemos o que te violemos?
- eeeh... que me violeis.
- Vale! pero que conste que lo has elegido tu, luego no vengas a quejarte!

Ese es el nivel de tu argumento! :roll:
#39 ¿Si se propusiera ahora mismo una nueva constitución que reconociese para Cataluña un mayor nivel de autonomía y autogobierno que el que se le reconoce en la constitución del 78 pero sin reconocerle la completa separación de España, votarías a favor o en contra?

Ten en cuenta que Cataluña también podía haber votado en contra de la constitución del 78 si lo hubiera deseado.
#43 de hecho por entonces se dijo que la constitución se hizo a medida del nacionalismo catalán, que consiguió mucho más de lo que esperaba. Así es que fue la comunidad donde más la apoyaron.
#43 Si mi abuela tuviese ruedas sería... muy raro.

El caso es que en el 78 la pregunta era: ¿Desea que termine el franquismo? y se votó 'Sí'.

Recuerda que Aznar, en esa época, estaba en contra de la constitución que ahora tanto defiende...
#1 Catalunya nunca perteneció al Reino de Aragón. Otra cosa es que formara parte de la Corona de Aragón.

Y cuando Catalunya era parte de una Corona de Aragón independiente, ningún territorio perteneció a Francia (salvo momentos puntuales de invasiones gabachas)
#33 Del mismo modo podemos decir que Cataluña tampoco existió como tal, sino que existieron unos condados independientes entré si con predominio del Condado de Barcelona.

No eran condados uniformes e incluso algunos de ellos pertenecían al Reino de Aragón, como pueden ser el Condado de Ampurias o del Rosellón.
#100 Y dale :palm:

Ni los condados de Urgell, ni de Empúries, ni del Pallars ni del Rosselló, que eran los que no estaban bajo soberanía directa del Conde de Barcelona en el momento de la unión dinástica, pertenecieron nunca al Reino de Aragón. Pertenecieron a la Corona de Aragón y, más tarde o más temprano, al Principado de Catalunya, que era uno de los territorios (o estados, o reinos, como quieras llamarlo) que formaba la Corona de Aragón.

A ver si entra en la cabeza, Catalunya nunca perteneció al Reino de Aragón, sino a la Corona de Aragón; de la misma manera que Escocia nunca ha pertenecido a Inglaterra, sino al Reino Unido.
#1 Israel, Kosovo, España,.... Ninguno ha sido país antes de serlo.
#1 Confundes reino y corona, equivalente a decir hoy que Canadá es del Reino Unido.
#89 No confundo nada, la realidad es que el territorio que hoy se llama Cataluña, era parte del Reino de Aragón, si no lo quieres ver, es tú problema, no el mío
#90 Confundes reino y corona.
#91 Qué importa una corona si el resto de la dentadura está sana...
Henry Kamen es un españolista y contrario al GPP... Digo al INH... 8-D
Estados Unidos tampoco hasta que lo fue. ¿Y?

El cuento de que en Cataluña se falsea lo que fue la guerra de sucesión solo se lo creen en España, aquí todo el mundo sabe que fue una contienda entre dos pretendientes a la Corona de España. El que apoyaba Cataluña era el Archiduque, que terminó perdiendo la guerra.
Estoy seguro de que Torra estará de acuerdo en nombrar a Kamen, de reconocido prestigio internacional, como relator.... Además, vive en Barcelona.
#6 No sé por qué me parece que sí :troll: Aupada por gente que ni siquiera se está leyendo la entrevista:

¿Qué le parece la reciente polémica entre Elvira Roca y Pérez Reverte por la Leyenda negra de España?

Es un debate ficticio, porque no es cierta esa leyenda. No vale la pena malgastar el tiempo en algo que nunca existió, no cuadra con los datos históricos. No hay un odio de los extranjeros a España. La lista de ejemplos es muy numerosa. En cambio a mí me acusan de antiespañol.
#8 En cambio a mí me acusan de antiespañol.

Sí, está claro que se le ha pasado por alto a .


xD
#8 Es lo que tiene menear titulares...
P. El aspecto más polémico de este libro es su resistencia a considerar España como una nación. Sostiene que es contradictorio afirmar que es la nación más antigua de Europa cuando durante siglos hubo una falta de unidad lingüística, de cultura, de tradición...
R. Yo prefiero hablar de país. España ha sido y es un país muy diverso que ha logrado mantener su pluralidad idiomática y cultural, pero que sufre cierta falta de cohesión porque en cada época,

…   » ver todo el comentario
Que Torra diga que se lo reveló Dios y lo escriba en un libro mágico. A Israel le funcionó.
Salió una entrevista en la vanguardia de ayer que tampoco tiene desperdicio. Torra lo tiene nominado, a ser empalado en el patio dels taronjers.
Es más, Kamen, incide en que gracias al decreto de nueva planta borbonico de 1714, Cataluña se hizo rica puesto que abrió el comercio a todos los países del meditarraneo aprovechando el puerto.
#13 Claro, gracias a los Borbones Catalunya tuvo: comercio, puerto y el mediterráneo.

xD
#13 Esto es como decir que gracias al boicot a los productos catalanes que hacen algunos españoles muy españoles, Cataluña se ha enriquecido internacionalizando sus exportaciones.
#13 Pues yo tenía entendido que eso vino mucho después, con Carlos III

es.wikipedia.org/wiki/Reglamento_de_libre_comercio_(1778)
Si Torra afirmara que Cataluña se independizó sobre el año 1500 a. C. (Es decir, mucho antes que Etiopía, por poner un ejemplo) muchos paletos fanáticos le aplaudirían igual que lo hacen actualmente y con las mismas sesudas razones que ahora.
Su principal mito es el de 1714, que en realidad fue una guerra civil y no un levantamiento popular contra España.

Correcto, pero se deja la parte de que desde entonces los ataques a la instituciones y la cultura de la zona han sido atacadas en mayor o menor medida. También han habido concesiones e intercambios positivos desde entonces, no voy a negarlo.

El sentimiento nacionalista actual no viene de 1714, viene de lo que ocurrió después.
#42 No, viene de bastante más tarde, concretamente del siglo XIX, en una época en la que España daba unos privilegios importantes al territorio catalán.
Erronea: Fue independiente 8 segundos :troll:
Qué pena, todos los comentarios son sobre lo mismo, pero la entrevista tiene muchísima más enjundia, no deja títere sin cabeza: La Reconquista no existió, Don Pelayo tampoco, ni el Apóstol Santiago.... pero claro, es El Mundo y el titular tapa todo lo demás...
La mejor historia, sin duda, es la inventada.

Yo acabo de terminar el capítulo en el que Sunfyre, el dragón de Aegon II, muere. Eso si que es historia y no lo que pasó de verdad.
#92 Aún a riesgo de que nos metamos en una conversación circular yo planteo lo siguiente. Si dentro de Cataluña hay una comunidad de personas que tiene castellano como primera lengua, o yo qué sé, rumano, árabe u otra lengua, también puede argumentar eso cultura común y lengua. Y por lo tanto tendrían derecho a separarse. En Europa hay países realmente pequeños. En la misma Cataluña cabrían muchos Luxemburgos
Ningún país ha sido independiente hasta que lo ha sido. Ningún país ha existido hasta que se ha creado. Capitán obvio.
Personalmente me parece irrelevante, aunque sé que hay meneantes que están dispuestos a dejarse partir la cara por defender su versión.
De París?! En todo caso de Aquisgrán.

Del mismo modo podemos decir que el Condado de Urgel, Tortosa o Rosellón fueron independientes del Condado de Barcelona, o que el Condado de Ampurias realmente pertenece al Reino de Aragón.
Tan erróneo es decir que los catalanes no quieren la independencia como decir que la quieren.

Mientras no haya urnas, no lo sabremos, o sea no lo sabremos nunca porque ya conocemos talante democrático de España.
que hubiera pasado si hubieran votado en contra de la constitucion? habria continueado el regimen franquista en el poder?
Siendo estrictos creo que hubo unos dias entre el inicio de la sublevacion del corpus de sangre y cuando Pau Claris decidio poner a Catalunya bajo soberania francesa por lo que lo de nunca no se si podria usarse.
#48 ¿Sería fascista a su vez impedir que dentro de Cataluña haya territorios que a su vez quisiesen poner urnas y separarse en un ente menor?
#71 Pues no. Ya tardas.
#48 Impedir que los españoles voten acerca de la soberanía de su país no es democracia por mucho que repitáis ese mantra.

Simplemente no cuela.
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