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“Los gráficos del coronavirus no muestran la realidad total; enseñemos a la gente que sus sacrificios valen la pena”

“Los gráficos del coronavirus no muestran la realidad total; enseñemos a la gente que sus sacrificios valen la pena”  

Francesc Pujol profesor de la Facultad de Económicas de la Universidad de Navarra anima utilizar representaciones gráficas que muestren la evolución positiva del COVID19 frente a la “lectura contra-intuitiva” que producen algunos gráficos que se difunden estos días. “Estos gráficos cuentan una historia totalmente distinta -afirma el experto- porque nos muestra dónde está la meta”. La meta está en llegar a 1,0. Si se alcanza el punto 1,0, el número de casos totales es el mismo que cuatro días antes: se para la expansión de la epidemia.

| etiquetas: gráficos , coronavirus , realidad , sacrificios , entrevista , covid-19
Comentarios destacados:                      
#9 #2 El economista no habla de como evoluciona la pandemia, habla de como se deben mostrar los datos para entender como evoluciona la pandemia.

Es como el debate escala lineal logarítmica, no es un debate de epidemiología. Es un debate de matematicas al que desgraciadamente mucha gente no llega y por eso es importante decidir qué gráfica le vas a mostrar al que no entiende la diferencia.
El enfoque es correctísimo, da igual que lo haga un economista, un sociologo o un antropologo. Ver un proceso desde la perspectiva de como evoluciona la tasa de crecimiento es más inteligente que ver los valores absolutos. Todo es relativo, no hace falta ser Einstein para poder usar la palabra relatividad.
#80 Creo que lo estás planteando de la forma incorrecta.
No se trata de que haya descubierto nada nuevo, que ni lo ha hecho, sino de mostrar otra forma de ver la evolución de la pandemia.
En ese sentido a mi me parece muy correcto lo que dice.
#80 Pues solo lo sabes tú. Ningún medio da ese dato, ni el Ministerio en su página web.

www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov-

covid19.isciii.es/

Te tienes que ir a los informes diarios del CNE

www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/Enferm  media
#80 Mira este .  media
#7 Y la mayoría de modelos de pandemias están relacionadas con condiciones normales de circulación de personas y no en régimen de "semiconfinamiento" como tenemos ahora. De todos modos, lo que se expone en este artículo no es un modelo, es completamente cierto y sólo pone un gráfico más "positivo" por así decirlo en el que vemos la barra que se reduce de manera diaria y da una idea más aceptable por la población de qué punto debemos alcanzar en lugar de una gráfica que muesta incrementos diarios de muertes y contagios, que no ayuda mucho al esfuerzo que está haciendo la población.
De esta salimos todos doctores en matemáticas
#21 el problema es que todos los datos de estás gráficas son erróneos como aquí explico. vicensjordana.net/narrativa-corta/articulos-y-ensayos/peligroso-error-
#1 Falta un dato muy importante en TODAS las estadísticas :
NÚMERO DE FALLECIDOS POR FALTA DE MEDIOS SANITARIOS (PERSONAL, RESPIRADORES, ETC) %????????????
#44 Si, y porque la enfermera estaba en el WC
#46 Esto que dices parece un chiste.
Pero que una persona fallezca porque no disponga de médico en su pueblo o de respirador en un hospital es bastante es trágico.
#62 Bienvenido al mundo real, es imposible tener en todos los pueblos todos los medios.
#46 Eso le pasa a la enfermera por pensar en los políticos :troll:
#44 Tu te crees que entre bomberos de van a pisar la manguera?
#44 Para eso sirve aplanar la curva.
Para no saturar el sistema sanitario.
#72 Entendido.
Pero se satura mucho antes si el sistema tiene 1 cama por 10.000 habitantes, que si tiene 1 por cada 1.000
#84 Por supuesto. Y en España se han recortado muchas ganas en los últimos 10 años, mientras que la población geriátrica aumentaba.
Una bomba de relojería.
El caso es que ahora mismo los gráficos aún no indican el final de nada.
#3 cierto, pero sí indica que vamos progresando.
#13 Si claro, eso es como decir que el pico llegará próximamente o algo así dijo el ministro, ahora solo falta acotar en unidades temporales ese próximamente. :-O
#3 Si todos los días te pongo la gráfica del incremento diario acumulado de infectados, ingresado y fallecidos nunca verás la luz porque hasta el último infectado va a seguir subiendo.
Si te digo que el Ro (índice de contagio ) ya es inferior a 1 y te enseño está gráfica igual tú percepción cambiara un poco  media
Pero es que un gráfico basado en el incremento de número de casos es falso e inútil. En todo caso mostrarán el incremento en el número de tests realizados. Hay muuuchos más infectados de los contabilizados.
#18 Hospitalizados y muertos, junto con la relación entr estos dos datos, creo que nos aproximaría más al estado de evolución de la pandemia.
#24 El dato de muertos tampoco nos vale de mucho, ya que llega 10-14 días más tarde que los contagios. Se tarda mucho más en ver el final del tunel.
#28 Pero son datos reales y fiables.
#28 El de ingresados sería probablemente un buen punto medio.
#18 cómo va a ser inútil! Hay que analizar los datos en conjunto, pero en sí es un dato valiosísimo
#33 Es inútil porque el número de casos registrado es totalmente irreal, ergo la tasa de aumento de casos diaria también es irreal: depende de que se hagan más o menos tests, no de los contagios reales. Los datos de base están mal, por lo que las matemáticas son inútiles.
#65 No son irreales, son los casos confirmados, es obvio que no son los totales. Otra cosa es que mucha gente no entienda los datos y haga análisis errados.
#18 Tan falso e inútil como el marcador de velocidad de tu coche.¿ De qué sirve saber que circulas a 120 km/h, si sólo vas a recorrer 20 km y a velocidad variable? ?(
#7 Que capullo, je, je. :troll:
Está muy bien pero si alguien piensa que por ejemplo las teles (A3, Telecinco, Cuatro, La Sexta) van a ser capaces de informar de esto a la gente es que no sabe cómo funciona el repugnante mundillo de la televisión en España (no sé en otros países).
Por mucho que queramos blanquear los datos, (por motivos evidentes) la realidad nos muestra con dureza la magnitud del problema: cientos de muertos diarios, decenas de miles de infectados y hospitales y funerarias colapsadas. Para mi decir que son buenos datos que hoy hayan muerto "solo" 832 personas es negar la realidad.
#41 No va a durar menos por incorporar medidas más radicales.
#42 Hostias que no. Mientras tengamos el sector industrial activo eso es gente contagiándose. Ahora no hace falta producir rímel. Los productores de gomas de borrar, a confinarse. La probabilidad de contagio bajará y podremos desconfinarnos antes.
#47 Eso cómo lo sabes?

No hay contagios en los hospitales? (Tenemos 12.000 sanitarios infectados) Casi el 20% del total!!
No hay contagios en los supermercados?
No hay contagios en las residencias?

Cuántos contagios se producen en el trabajo? El 5% o el 50%?

Cuando lo sepamos, hablamos.
#48 ¿Como que cómo lo sé? ¿Porque es de primero de epidemiología? Nada de lo que preguntas es relevante.
#50

Vamos a ver:

Tenemos 9.000 policías infectados:
www.larazon.es/espana/20200325/f5ta7xvgwjfidlzhcz3k3xb524.html

Tenemos 9.500 sanitarios infectados:
www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/coronavirus-espana-tiene

Suman 18.500, si ahora mismo hay 72.000 en total, suponen el 25% del total de contagios.

¿Dónde se contagia el 75% restante?
Ya te adelanto yo: la mayoría en los hospitales y centros de salud.


Cerrar la economía, no reduciría de forma brusca los contagios, sobre todo no lo puedes afirmar porque no sabes cuántos contagios se dan ahora mismo en el trabajo.

Quizás se contagian más en el metro...
#51 Lo que me estás contando, es entre tonto e irrelevante.
#52 Tan tonto y tan irrelevante que has dejado de argumentar. Claro.

Te acabo de demostrar que el 25% de los contagiados son policías y sanitarios. Suma cajeros, farmacias, etc...
Y ahora dime si los que van al hospital, a la policía, a la farmacia, al supermercado no se están contagiando...

Y luego lo restas, y me dices cuántos se contagian en el trabajo productivo (no servicios básicos que seguirían abiertos).
#54 Tan tonto y tan irrelevante que has dejado de argumentar. Claro.

¿Qué tengo que argumentar con alguien que no entiende que estamos hablando de un factor multiplicador? Tu discurso, simplemente no tiene sentido.

Por no hablar de que te coges a datos oficiales de sectores más controlados en una situación de falta de tests. Bastante ruborizante.
#57 Mejor acogerse a datos, que a fantasías y tomar decisiones sin datos. Un Saludo.
#59 Los datos son fantasías si no sabes analizarlos, como claramente es tu caso.
#52 En definitiva, lo que estoy diciendo, es que sería mejor para todos aumentar las medidas de protección en hospitales, farmacias y supermercados. Es ahí donde debería estar el ejército.
Cuesta mucho menos dinero, es más sencillo, y reduciría drásticamente los contagios, sin poner en riesgo nuestra economía, que eso sí sería una catástrofre.
#55 Nuestra economía ya está en riesgo y va a seguir estándolo si no se terminan medidas severas para reducir el contagio drásticamente.

Por suerte el Gobierno Español, llegado un momento, endurecerá esas medidas (porque si no lo hiciera, esto se eternizaría). Por desgracia, lo hará tarde, habiendo podido hacerlo antes.
#47 Es un tira y afloja. No es tan sencillo. Con el confinamiento no acabas antes, solo lo retrasas pero desaturando el sistema sanitario.
Es bueno para una cosa y malo para otra
#73 Lo que dices solo tiene sentido si lo planteas en términos de inmunidad de grupo. Al ritmo actual haría falta más de un año de confinamiento. Si lo que se quiere es eliminar el virus no hay tira y afloja alguno, hay medidas drásticas para terminar con la situación cuanto antes mejor.
#77 Un año ni de palo. Una cosa son los positivos y otra los infectados. Que serán ya cientos de miles.
#78 Para conseguir la inmunidad de grupo con una infectividad de 2/3 (adecuada para una R0=3) y una mortalidad del 1%, en España tienen que morir 313.333 personas. A 800 muertos al día eso son 392 días.

La mortalidad sea probablemente superior al 1%.
Además, en la.foto se está tocando la boca con la mano, este no sabe ni donde está..... {0x1f613}
#11 podría ser una foto de archivo...
#41 paradójicamente las medidas más drásticas lo alargan.
En un continente con miles de focos no vas a acabar con la pandemia hasta que la inmunidad de grupo haga que se den las condiciones adecuadas para acabar con ello.
#70 No. Te has inventado una paradoja que no existe.

Además, se divide el territorio en cientos de regiones aisladas y se van desconfinando independientemente, así que queden libres, o esto nunca acabará.
Las medidas están funcionando. Aún queda lo peor, pero espero que con las nuevas medidas las próximas gráficas sean aún menores. Se empieza a notar no sólo las medidas de confinamiento sino la política de vigilancia a centros de mayores. Recordemos que estos datos provienen de infecciones de hace 14 días en promedio, aunque la gráfica me indica que el periodo de confinamiento total será de 56 días, más de la mitad de lo que indicaban las primeras gráficas.
En el peor de los casos, la imagen, el…  media   » ver todo el comentario
#69 Vale, pero no es suficiente ni de lejos.
Llegar a 1 no me sirve de nada, porque a la que se relaje un poco el confinamiento vuelve a subir la R0 y estamos en las mismas. Hay que eliminar el virus. Llegar a 1 con un escenario de más de 1000 muertes al día sería un drama.
#23 décadas de vacuna contra el sarampión y no se ha eliminado aún... suerte con "eliminar el virus".
#27 Pero no estamos todo el día confinados con la amenaza que si desconfinamos vuelve a aumentar el número de muertos al día.
#23 Paso a paso, primero te marcas un objetivo, y luego otro. No te marques todos a la vez.
#29 No, hay que marcarse el objetivo ya ahora o esto se eternizará y la economía a hacer puñetas.
#37 Objetivos demasiado a largo plazo no son productivos, ni en la empresa, ni en lo personal.
#39 Tienen que ser a corto plazo., precisamente. Medidas más radicales para que dure menos.
#23 El uno es un muy buen resultado. Ya que no es estable. Si se mantienen las mismas medidas de confinamiento el valor seguirá bajando por tres motivos:
1- Aumento de la inmunidad de grupo.
2-Agotamiento de los clusteres de confinamiento. Es decir que si compartes la casa con tu familia y uno se contagia, se contagian todos. Pero a partir de allí se para.
3-El efecto del calor del verano. No esta claro que seas suficiente, para impedir una pandemia por sí solo, pero si para reducir un poco la tasa de contagio.
#31 Pero lo que dices es precisamente que tiene que bajar de 1.
#23 es obvio que si quieres eliminar el virus, en algún momento la tasa de reproducción va a tener que pasar por 1...
#23 No sé quién está difundiendo gráficos con "R0", lo estoy viendo por todos los sitios, pero en este gráfico y a lo que se refiere el autor de "llegar a 1" no es R0, es el ratio de crecimiento (el factor por el que se multiplica el número de nuevos infectados día a día). R0 es el total de personas que un infectado llega a infectar a su vez durante el periodo total.

Y en todo caso, por supuesto, otro más que se cree que al llegar a ratio 1 el virus va a desaparecer por arte de magia, incluso menciona lo de los 4 días seguidos que mira que ya me imaginaba que iban a salir con eso, otra falacia como ya expliqué en www.meneame.net/story/las-cosas-mejoraran
#23 Por otra parte, Ya sabemos que el virus va a seguir circulando en países de nuestro entorno. De nada te vale erradicar si luego sufres una reinfeccion 3 días después.
En mi opinión hay que modular el contagio al ritmo que no sature hospitales. Y lo más importante. Proteger al máximo del contagio a los más vulnerables.
Así, cuando llegue la inmunidad de grupo, los más susceptibles a morir tendrán en escudo de los inmunes para protegerles.
Así acabaría en relativamente poco tiempo y se salvarían las vidas de los más vulnerables.
Pero no soy un experto.
#23 No estoy de acuerdo con tu última frase. Llegar a 1 con más de 1000 muertes al día es algo que no deseamos. Pero significaría que ya sabemos que el crecimiento no va a ser exponencial y que, como mucho, morirán el doble de los que hayan caído hasta la fecha. Llegar a un 3.5 con unas 500 muertes al día es muchísimo peor. Eso sí que sería un drama, porque sabes que seguirás teniendo un aumento exponencial de muertes hasta a saber cuándo.
#22 O ve la vida moderna
El problema es si nos quedamos no por debajo de factor de multiplicación 1, sino en 1 coma algo, como se quedaron los chinos sólo con el confinamiento:

youtu.be/BCXMaycW2rM

Posiblemente haya que hacer algo más (que por cierto no es cerrar Madrid, ni el tema de las actividades no esenciales, ni nada parecido).
#58 Las claves: análisis epidemiológico a saco con tests masivos (a la coreana) o sin ellos (a la china). Cuarentena preventiva centralizada en locales, aislando las personas sanas de las posiblemente enfermas. No sólo centrarse en tener camas para curarse, sino camas de cuarentena fuera de casa. El frente debe ser epidemiológico, no hospitalario.
Mira, el mensaje es bonito e incluso puede que tenga razón, pero.. Y es un gran pero...
¿Que demonios tiene que hablar un economista de como evoluciona una pandemia?
La opinión de este tipo es igual de valida que cualquier usuario de menéame...
Ya basta de los "todologos" economistas que lo mismo te dice como se comportan los humanos que como se comporta una pandemia....
:palm: :palm:
#2 mucho mejor espejo público o Ana Rosa gritando apocalipsis cada mañana. Donde va a parar.
#4 ¿Sabes cuando fue la última vez que vi espejo público?
Como 5 años
Y a la Rosa no creo haber visto ni una vez un programa entero...
PD: Eso que haces es una falacia y es feo argumentar con esas cosas... Todos caemos en ellas aveces, pero es feo.
#4 ¿Dónde dice #2 que mejor Espejo Público o Ana Rosa? He leído varias veces su comentario y no lo encuentro.
#2 No te creas, tiene cierto sentido.

Hay que tener en cuenta que algunos modelos econometricos de crecimiento se parecen muchísimo a las pautas de crecimiento y dispersión de una pandemia.

Vamos, que las matemáticas que se utilizan para modelizar ambos fenómenos son muy parecidas.

Así que sí, este tío sabe muy bien de lo que habla.
#5 No, según varios virólogos no se parecen, además, por si fuera poco, los modelos de los economistas NO funcionan ni para la economía... Así que ya me contarás con algo que "se parece" xD
#7 Por supuesto que funcionan para la economía. Funcionan para llenarse el bolsillo los que manejan el cotarro a costa de todos los demás. ¿O es que te pensabas que todos esos "modelos económicos" se idearon para otra cosa?
#5 En vez de apreciar los datos de día a día, sería apreciarlos cada cuatro días. Es lógico. Pero las otras gráficas son también muy validas. Solo tienes que tener en cuenta con las gráficas actuales que todo irá bien cuando en varios días consecutivos o mejor aún en una semana o más la tendencia va hacía la baja. De un día sí y el otro no, no es valido para apreciarlo y menos decir que va bajando. Tampoco sería valido o habría que tener en cuenta que los saltos de cada cuatro días no es…   » ver todo el comentario
#2 El economista no habla de como evoluciona la pandemia, habla de como se deben mostrar los datos para entender como evoluciona la pandemia.

Es como el debate escala lineal logarítmica, no es un debate de epidemiología. Es un debate de matematicas al que desgraciadamente mucha gente no llega y por eso es importante decidir qué gráfica le vas a mostrar al que no entiende la diferencia.
#2 pues saben, saben, que "economista" y "contable" no son lo mismo.
#2 "¿Que demonios tiene que hablar un economista de como evoluciona una pandemia?"

El economista entiende, maneja y usa el cálculo y las ecuaciones diferenciales, la parte de las matemáticas que describen el comportamiento de las epidemias.

Por otro lado tenemos a los matemáticos, que hicieron el modelo que está usando el mismo gobierno para ver el comportamiento de la pandemia en España. Entonces aparece exactamente la misma pregunta:

¿Que demonios tiene que hablar un

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#14 "Corolario"

Estudiante de ADE/Economía detected. :troll:
#14 Corolario 2: TODOS tenemos que aportar diferentes cosas.
Este problema se resuelve entre todos, trabajando en lo que cada uno controlamos mejor ((Y las gráficas y los números, sin duda, sin duda, las manejan mejor los matemáticos))
#2 El economista no está hablando desde el punto de vista epidemiológico, sino de la representación y visualización de datos, algo sobre lo que sí puede hablar con cierta autoridad.
#2 Vaya soberana gilipollez has soltado. Para mostrar una gráfica del incremento porcentual de casos cada 4 días no hace falta ser epidemiólogo, ni siquiera hace falta ser de ciencias; y lo cierto es que esa gráfica ofrece una perspectiva que muestra que estamos haciendo progresos, algo que no es tan intuitivo viendo las típicas gráficas de nuevos casos diarios o de casos acumulados
#2 Ese esconomista está hablando de matemáticas, igual lo desconoces pero las matemáticas son la mejor herramienta que tiene la humanidad para analizar y entender nuestro entorno.
#2 están hablando de modelos matemáticos que se aplican tanto a la expansión de un virus como a una tendencia de otro tipo. Al final casi todo dentro de un sistema necesita recursos para moverse y expandirse.

Como el zorro y los conejos. Llega un momento que el número de conejos no es siguiente para que la población de zorros crezca.

Lo entiendes ahora?
#2 Matemáticas, estadística y saber interpretar datos desde diferentes perspectivas.
Sea economista o el más listo de su pueblo, está mostrando otra cara de la realidad que también es importante. Tanto o más que ver cifras totales que para quién no está acostumbrado a ellas pueden resultar abrumadoras.
A mí su enfoque me parece muy acertado e interesante
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