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El derecho a entender: ¿Pero qué demonios me están diciendo en esta carta del Ayuntamiento?

El derecho a entender: ¿Pero qué demonios me están diciendo en esta carta del Ayuntamiento?

Llevamos tanto tiempo leyendo contratos indescifrables que hemos llegado a creer que es «lo normal». Lo que esperamos es ¡no entender ni mu! Es algo antiguo. Tanto como las quejas: ¡Por Dios, qué maraña de palabras! En el siglo XIX, el Conde de Romanones, en su sillón de alcalde de Madrid, pedía a sus consejeros que se dejaran de informes tediosos y le contaran las cosas de viva voz. ¡Al grano! ¡En lenguaje de la calle!

| etiquetas: derecho a entender , carta , ayuntamiento , ciudadanos , contratos
Comentarios destacados:                
#3 #1 si ponen como ejemplo de frase incomprensible
" Como consecuencia de la concurrencia de algunas de las circunstancias previstas"
A lo mejor el problema es que se pueda terminar la eso sin un mínimo de lectura comprensiva.
Igual aumentar el nivel de comprensión lectora en la educación obligatoria también ayudaba.
#1 si ponen como ejemplo de frase incomprensible
" Como consecuencia de la concurrencia de algunas de las circunstancias previstas"
A lo mejor el problema es que se pueda terminar la eso sin un mínimo de lectura comprensiva.
#3 La verdad es que los ejemplos que da no son especialmente complicados.
#4 No, es verdad. El problema es que esas cartas las recibo yo y, posiblemente, la entienda. Si la reciben mis padres (los dos tuvieron que dejar el colegio sobre los 8 años), lo que harán es buscarme para que se la traduzca. El problema es que hay mucha gente que no tiene de quien echar mano.

Te puedo contar de un familiar cercano que recibió una carta por una demanda por nóminas no pagadas, y llamó a su abogado, se la leyó y el abogado le dijo que no se preocupase, que no había que hacer…   » ver todo el comentario
#10 Casualmente hoy he recibido una carta de Hacienda. Habían embargado a un autónomo con el que yo había contratado hace meses y me requerían que cualquier pago que tuviera pendiente se lo realizara a ellos en su lugar. Me hizo gracia porque, de las 10 hojas por las dos caras que me mandaron, la primera era una con solamente un cuadro de texto en el medio que ponía algo como "Este requerimiento no significa en modo alguno que usted sea deudor de la Agencia Tributaria, solo que ha hecho negocios con alguien que lo es".

En plan "Te digo claramente que no te asustes y ahora al meollo".
#44 xD xD xD

Pues, realmente, así debería ser. Las 10 páginas por las dos caras eran para cubrirse las espaldas legalmente (como han mencionado por arriba), y no olvidar detalles que luego puedan provocar que no cobren, o algo así, pero el resumen, en palabras comprensibles, bien clarito y al principio. Que eso te lo envíe así la Agencia Tributaria renueva mi fe en la humanidad.
#4 recurso de alzada, casación, trámite de audiencia, y otras de esas.
#15 ¿Quién alza qué y hasta dónde? ¿Quién se casa con quién? ¿No me oye usted bien que pide audiencia?... xD xD
#19 Se llama de alzada porque se alza al superior. El trámite de audiencia pues es eso, oír a la persona. El recursos de casación no lo va emplear un funcionario en trámites administrativos.
Os reís de vuestra propia ignorancia ante términos que tienen un nombre bastante lógico y sencillo. Da igual que se llamaran de otra forma, seguiríais sin intender en qué consisten porque no os habéis preocupado en averiguarlo, cuando son cosas por las que vais a pasar en vuestra vida.
#39 Estás llamando ignorante a las personas que no conocen términos legales, cuando tú mismo eres ignorante de millones de cosas.

Los términos legales, como bien indica el artículo, más que un fin comunicativo se han utilizado y se utilizan todavía para crear una barrera de entrada a la comprensión de la ley a la gente normal y corriente que se dedica a otras cosas y no necesita ni tiene porque aprender nada de eso, es clasista e irresponsable.

Sinceramente, me da asco la gente que escribe así, se creen más listos que nadie y cuando lo verdaderamente difícil es expresar las cosas de forma simple y concisa, que todo el mundo pueda entender.
#42 a ti te da asco eso, a mí me ds asco la gente que se vanagloria de su ignorancia. Es lo que hay.
#15 Esos son términos legales. No puede dejar de usarlos el funcionario de turno sin más, tendrían que cambiar la ley.
#5 Pero eso no está bien. Jueces y demás toman decisiones que influyen en la vida de los ciudadanos. No tienen que tener un lenguaje secreto para justificar una carrera de 5 años.
Mañana quizá deciden hablar en castellano antiguo para que puedan seguir chupando del bote gente como los procuradores.
#16 Jerga, se llama jerga, creo recordar... DRAE: "Lenguaje especial utilizado originalmente con propósitos crípticos por determinados grupos, que a veces se extiende al uso general".
#20 Independientemente de lo que diga la DRAE hay jergas y jergas, algunas consisten en un grupo de palabras que efectivamente simplifican la comunicación, como las que usarían policías o bomberos imagino.

Y luego están los textos jurídicos que eso ya es vergonzoso y toman por estúpida a la gente.
#16 No es un lenguaje secreto, sino un lenguaje técnico. Es la manera de expresar con precisión una idea o un concepto con el menor número de palabras posible.

Sé que no vamos a llegar a ningún acuerdo porque las posturas están muy alejadas. Por un lado están quienes desean que los textos sean entendibles por cualquiera. Por otro están aquellos que consideran que no tienen la autorización de la ley para interpretar una norma jurídica, transformando el lenguaje aún a costa de la pérdida de…   » ver todo el comentario
#49 Llegaremos a acuerdo a medias. Un lenguaje técnico, un contrato, casi cualquier documento se puede escribir u organizar sin utilizar palabras reservadas para 4, y sin utilizar frases de 134 palabras.
Yo esta opinión me la traigo de mi terreno laboral, donde puedo firmar un contrato con un proveedor vietnamita que a su vez va a tener que entregar un producto en Nicaragua. O el texto y las condiciones son claras y comprensibles o estamos jodidos, va a salir mal.
Me pueden dar en parte la…   » ver todo el comentario
#54 Ya le digo yo que su última frase es totalmente cierta. Ahora bien, dígale a quien tiene que redactarla que se ponga inventivo si sabe que "si funciona, no lo toques".

En el fondo, volvemos a temas de concepto. Un manual de instrucciones debe ser claro y sencillo para el usuario, pero ¿quién es el usuario? Hace tiempo estuve en una empresa que hacía prótesis, con una de las prótesis incluían un... picahielos retorcido, es la única manera que se me ocurre de describirlo. Es de…   » ver todo el comentario
Antes que nada, realmente no pone buenos ejemplos, algunas de esas frases son fácilmente comprensibles. Otro comentario habla de que sus padres no han estudiado, pero creo que es un caso en el que fácilmente tendrán problemas para comprender casi cualquier escrito.

Por una parte, es cierto que desarrollan una forma de expresarse muy determinada, que también ocurre por ejemplo en el ámbito científico. Parece que si no escribes de una forma determinada, no suena lo suficientemente riguroso y…   » ver todo el comentario
Con todo, no es un problema del lenguaje jurídico, sino que trae causa del hecho de que uno puede terminar perfectamente la carrera de derecho si tener ni puñetera idea de como se redacta un escrito para que lo lean seres humanos.
#2 Si un humano es capaz de entender un texto jurídico, estupendo.

Sin embargo, el objetivo de ese lenguaje jurídico en un documento con consecuencias jurídicas es que lo entienda un especialista, como abogados, fiscales o jueces.

Quizá lo que falte sean documentos explicativos que trasladen el contenido de esos documentos con consecuencias jurídicas a documentos sin consecuencias jurídicas pero entendibles por no expertos.

Y sí, me ha quedado la anterior frase como un ejemplo de un texto…   » ver todo el comentario
#5 Sí, pero hay que diferenciar entre quien es el receptor más probable del mensaje. Y, por ejemplo, las cartas que remiten los ayuntamientos son completamente demenciales.
#7 En mi opinión, y soy consciente que mucha gente no estará de acuerdo, además de que supone una simplificación algo burda, lo que mandan las administraciones no tiene como finalidad la información al ciudadano, sino que permite a la administración cumplir con lo que dicen las leyes.

Enterarse de lo que realmente quiere decir la administración en la mayoría de los casos se puede hacer llamando por teléfono. Digo que en la mayoría de los casos porque en esa mayoría quien atiende dirá lo que…   » ver todo el comentario
#9 De hecho lo que comentas se puede ver mucho mejor en otros ámbitos, como las condiciones de uso, cuando te pueden denunciar porque no has dicho que un apato electrico no se puede usar en la ducha, entonces el manual de instrucciones, las clausulas de uso, etc, terminan siendo excesivas porque tienen que estar totalmente blindadas.
#12 Muy de acuerdo.
#5 eh... No.
"La Carta de Derechos del Ciudadano ante la Justicia, aprobada por unanimidad por el
Pleno del Congreso de los Diputados el 16 de abril de 2002, hace de la claridad del dere-
cho una política pública y reconoce a la ciudadanía el derecho a comprender:
El ciudadano tiene derecho a que las notificaciones, citaciones,
emplazamientos y requerimientos contengan términos sencillos y
comprensibles, evitándose el uso de elementos intimidatorios
innecesarios.
El ciudadano tiene derecho…   » ver todo el comentario
#35 Y según la constitución tenemos derecho a un trabajo y a una vivienda.

Sin embargo la realidad dicta que para cumplir con esas obligaciones de momento es suficiente con encaminar las políticas hacia ese sentido pero sin que se tome una vía activa.

Así que la legislación también debe ser comprensible, pero entiendo que sigue por detrás de expresar lo más perfectamente posible el contenido de la ley, todavía muy por encima de la claridad.
#50 a ver, contestaba al comentario de que bel lenguaje jurídico está encaminado a que solo los expertos lo entiendan, hace ya casi veinte años que vsea intenta que no sea así, si, todavía hay jueces que dictan sentencias con un lenguaje oscurantista, y abogados que redactan contratos confusos a propósito.
Pero vdesde luego no debe ser así.
#52 Yo no he dicho que el lenguaje jurídico esté encaminado a que solo los expertos lo entiendan. Tampoco he dicho que se pretenda que sea oscurantista.

Sí digo que un texto jurídico, o técnico, redactado de una manera clara y concisa, requeriría la inclusión de explicaciones que haría que el texto ni fuera claro ni conciso.

Si alguien no sabe multiplicar ni integrar, ¿cómo le pido que calcule un área?
#58 no, tu decías ésto. "Sin embargo, el objetivo de ese lenguaje jurídico en un documento con consecuencias jurídicas es que lo entienda un especialista, como abogados, fiscales o jueces."
Y ya te he demostrado que no es verdad, ese no es el objetivo, el objetivo es que lo entienda la gente normal que no es ni abogado ni fiscal ni juez.
#60 "Yo no he dicho que el lenguaje jurídico esté encaminado a que solo los expertos lo entiendan. Tampoco he dicho que se pretenda que sea oscurantista."

Eso lo vuelvo a afirmar. Le señalo la importancia que tiene la palabra "solo".

"Sin embargo, el objetivo de ese lenguaje jurídico en un documento con consecuencias jurídicas es que lo entienda un especialista, como abogados, fiscales o jueces."

Es cierto, lo he dicho. Pero no son mutuamente…   » ver todo el comentario
#61 no. Tú haces una afirmación, el lenguaje jurídico es para expertos, yo te lo niego y te demuestro que en España no es así, o no debe serlo. Y ya está, asume tu error y deja de justificarlo.
Venga, buenas tardes.
#62 Estoy disfrutando enormemente con sus intervenciones porque justifica usted plenamente mis argumentos en el sentido de que es perfectamente entendible que las administraciones se agarren al lenguaje críptico pero exacto en lugar de utilizar un lenguaje amigable.

Cuando la gente se relaciona con la administración puede hacer lo que usted está haciendo, agarrarse a cualquier detalle para intentar colar una conclusión falsa.

Ejemplo:

- Usted dice en #52

"a ver, contestaba al

…   » ver todo el comentario
#63 pero que dices? Deja de tergiversar e inventar anda. Lo escrito escrito está, repito , te has equivocado, demostrado queda. No insistas más.
#64 Poco puedo tergiversar cuando respondo con citas textuales.

Si ha visto que se ha inventado el "solo" no es culpa mia. Es culpa suya, solo suya. Afróntelo, pero a mi no me intente colar la trola.
#65 y dale a lao Mariana, ya te he citado y contestado al mensaje de forma literal, si no eres capaz de entender algo tan simple no es mi problema, así que por favor deja de dar la vara.
Gracias.
#5 Cuando yo estudiaba tipos de lenguaje, decían del jurídico-administrativo que era un tipo de lenguaje claro, conciso, que no dejaba ambigüedad ni varias posibles interpretaciones, sino que debía ser entendido unívocamente.
Vamos, justo exactamente lo que todos pensamos al leer cualquiera de esas amalgamas.
#46 Eso es exactamente lo que es.

Que muchos no sepamos la exacta diferencia entre hurto y robo, ni significa que no la haya ni significa que para una persona experta la utilización de una u otra no sea precisa y clara.
Recibí una carta del ayuntamiento. Pagué a una gestoría para que me la tradujeran al humano. Su evaluación es que no está nada claro qué es lo que dice, excepto que me dan la razón, pero no se sabe en qué.
#6 Puedes ponerla censurando cualquier dato personal?

Yo creo que lo que hay es una ignorancia e incultura generalizadas en una parte importante de la población, y luego, aparte, algo de mala leche de algunas instituciones públicas, que no todas.

Y añado algo más: a los incultos e ignorantes SIEMPRE les van a estafar, engañar, torear, etc. , es ley de vida.

Más vale tener una una buena educación y conocimientos que 1 millón de euros en el banco. Poco te va a durar el millón si no entiendes nada.
#6 Muchas veces las propias gestorías no tienen ni idea de lo que hacen. Conozco muchos casos de gente que pierde dinero en los trámites que les gestionan. Hay también muchos profesionales que saben lo que hacen pero otros ... Tela, entrega fuera de plazo por olvidarse, no poner bonificaciones y reducciones a las que tienen derecho, etc.
En muchos casos es simple y llanamente falta de léxico. En España se lee muy poco y eso se nota tanto en la comprensión lectora, como en la redacción y las faltas de ortografía.
#28 No estoy de acuerdo, otros países como Finlandia han "rebajado" los términos legales en muchas cuestiones para que sean comprensibles por el ciudadano medio. Con un mínimo de estudios, claro, pero comprensibles.
#29 Coño porque lo escriben en fines, ya comienzan con un nivel extremo, si además lo hacen complicado nadie lo va a entender.
#31 Jajajaja... el finés, "ese idioma que es una enfermedad"... (Dicho por ellos, de coña.) jajajaja.
#29 Los ejemplos del artículo no me parecen difíciles de entender. De hecho, esperaba haber visto la carta del Ayuntamiento (aunque con datos tachados) para poder sacar mi propia conclusión. Seguramente habrá de todo, pero vamos, lo primero que hay que entender es que esas comunicaciones son documentos legales y como tales no pueden dejar lugar a interpretaciones ni ambigüedades.
#34 Pero es mucho fácil escribir y describir... "don/doña Nosecuántos Nosequé debe usted 400 euros de ibi de este año, tiene de plazo hasta el 4 de agosto para pagarlo, si no lo hace el recargo será de 50 euros cada mes y se lo descontaremos de su cuenta corriente que es &&&%%%%. Un saludo". Por poner un ejemplo.
#37 Ya, pero eso no es tan fácil. Estás escribiendo un texto totalmente personalizado y que implica tener muchos datos que quizá no sean ciertos del todo o aplicables o tengan particularidades que el funcionario de turno debería conocer para cada caso concreto y, claro, en caso de error, el problema es de la administración por haber mandado eso así. Por lo tanto, para no pillarse los dedos, en comunicaciones genéricas no te ponen casi nada, solo generalidades, 'debe usted el importe correspondiente al IBI de este año', 'en caso de no pagarlo en el plazo establecido se tomarán medidas'... cosas así.
#41 O sea, que no hacen su trabajo, no se quieren pillar los dedos y encima le echan el muerto al damnificado.
Si implica tener muchos datos, tener que buscarlos y, si hay error, que el problema sea de la administración, que se j*dan, que para eso es su trabajo, y para eso pagamos impuestos. Lo que no puede ser es que los ciudadanos de a pie seamos la p*ta y encima pongamos la cama y paguemos los condones.
#47 El problema es que personalizas 'la administración' como si fuese un entre único y una única persona que tiene que saber todo de tu caso concreto. ¿Acaso quieres que cualquier funcionario tenga acceso a todos tus datos para reclamarte el pago del IBI siendo preciso en cuanto a importes, deducciones, plazos...? Quizás tengas alguna deducción por alguna discapacidad o por donar parte a ONGs o en tu caso el plazo es diferente porque haya otro proceso abierto por cualquier otra cuestión.... Lo siento mucho pero todo eso son tus asuntos particulares y te tienes que ocupar tú de que se tengan en cuenta y que se apliquen.
Sabemos lo que es un orsay, un córner y cómo funciona el kersh de un fórmula uno. Podíamos esforzarnos igual en entender la frase "concurrencia de algunas de las circunstancias previstas". Para lo que nos interesa bien que aprendemos.
#17 Lenguaje oscurantista... "Concurrencia"... vale... "algunas"... cuáles, concrete, señor... "circunstancias previstas"... cuáles... concrete el texto. Ah, ya, que cuando "concretan" es... según el artículo 6/46 de la ley Potorrito de 1990 en su apartado 7, acepción 3. Vamos...
#22 Si cada vez que hace referencia a las 'circunstancias previstas' tiene que enumerar todo el 'artículo 6/46 de la ley Potorrito de 1990 en su apartado 7, acepción 3', saldrían textos todavía más infumables.

El lenguaje jurídico es complejo, porque normalmente las cosas que indica son complejas. No hay más. Y esas 'florituras' y 'redacciones' son precisamente para no pillarse los dedos y que no se escape nada. Son textos legales, con consecuencias legales, no se pueden redactar de cualquier forma, porque si no cada uno interpretaría lo que le saliese del potorrito.
#17 Ni idea de lo que estás hablando.
A ver, es cierto que en el mundillo todavía hay gente que redacta con demasiadas florituras, se enreda con las frases subordinadas, etc. Pero la tendencia general es a simplificar los textos que se envían a juzgados u organismos públicos y hablarle al cliente con un lenguaje más accesible. Aunque a veces pueda resultar bastante complicado.

Otra cosa es que la propia naturaleza del asunto requiera el empleo de un registro técnico para evitar que luego el procedimiento se te vaya a tomar por…   » ver todo el comentario
No lo puedo leer porque no veo la opción de poder rechazar las cookies, ponmelo fácil como quieres que te lo pongan a ti con tus cartas del ayuntamiento que no puedo leer
#21 Yo empecé a leerlo y vi que decían que tenían cookies, ¿galletas? Me dije ¿para qué quiero galletas si acabo de cenar? Nada que no me enterado lo que querían que si me las comiera o que si yo debía hacerlas.
Joder con el lenguaje complicado.
El lenguaje tiene que ser formal, preciso y técnico cuando haga falta. Ahora bien, no deja de ser bastante ridículo ver a gente autocorregir su estilo "demasiado claro" para usar ese lenguaje farragoso, mucho más ambiguo y lleno de expresiones que no aportan nada que es el lenguaje administrativo.
#18 y si a ese lenguaje administrativo le sumamos el desdoblamiento del lenguaje por ser muy modernito, lo bordamos . eso ya ha llegado incluso al boe.
Bueno , si google translate puede traducir un texto del chino al swahili , no veo imposible una inteligencia artificial que traduzca de legal a humano.
El que lo saque se forra , animo.
Si las élites empleasen un lenguaje claro y entendible para todo el mundo, dejarían de ser élites. Y perder ese estatus no les interesa. Por eso los lenguajes enrevesados de juristas, notarios, médicos y demás ralea se perpetuarán por los siglos de los siglos, amén
#23 exacto, la culpa es de ellos que no hablan como yo. No mía, por supuesto, que no me he molestado en aprender.
#40 La vida es limitada y hay que priorizar muy bien lo que se aprende. Los códigos absurdos de las élites no está en mis prioridades. Otra cosa es que tú quieras pertenecer a alguna de esas élites, entonces no te quedará más remedio que aprender y utilizar sus códigos en clave. Espero que más pronto que tarde Google acuda al rescate de la humanidad y pueda introducir un documento jurídico en un traductor que se llamará sinelitismos.com y me dará el texto plano y transparente.
Eso tiene un nombre, sesquipedalismo.

sesquipedálico, ca
De sesquipedal e ‒́ico.

1. adj. irón. Dicho especialmente de un verso o de un discurso o modo de expresión: Muy largo y ampuloso.


Que no es lo mismo método que metodología, sistemático que sistémico etc. La redacción del lenguaje administrativo y debería ser accesible para todos, no para buscar tres pies al gato y que la gente acabe desistiendo.
Aquí tenemos miles de pupilos de Cantinflas en el Congreso. De todos los colores, y lo peor ganan un pastón por ser payasos con diarrea verbal.
Es la paradoja del lenguaje legal, intenta ser tan exacto y concreto que se vuelve incomprensible para la gente en general
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