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La curva de A Grandeira es la de más riesgo de España

La curva de A Grandeira es la de más riesgo de España

Sospechaba que la curva de A Grandeira podía ser sino la curva más peligrosa de España, si una de ellas. Así que antes de hacer un estudio (para evitar el sesgo) publiqué las condiciones en que haría el estudio de la red en un foro ferroviario, llegando a la conclusión empírica que la curva de A Grandeira, tal y como está hoy, es la más peligrosa de España. La clave esta en la energía cinética. Lo explico en detalle y teneis un link con todos los cálculos en una hoja de cálculo odt.

| etiquetas: a grandeira , cinética , asfa , ertms , accidente , compostela , riesgo
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#5 #4 Menéame nunca ha sido lo que era.
#4 Menéame nunca ha sido lo que era.
Si en la curva más peligrosa de toda la red no se colocó un sistema de seguridad (que sí está disponible en sitios con mucho menos riesgo), quizá debería pedirsele responsabilidades a quienes tomaron la decisión.
#19 joder qué poca idea tienes de trenes. a 200 no puedes ir mirando el libro de ruta melón, por eso tienes el ERTMS
#24 qué mítico eres..mi empresa los diseñamos y me vas a contar historias..
#19 No hay balizas de proximidad de curvas. Las balizas están asociadas a las señales, y no hay una señal que indique proximidad de curva.

He escuchado esa información en varios medios y no sé cual es la fuente exacta. Es cierto que se tienen que oir los sonidos del paso por varias balizas en los instantes anteriores al accidente pero ninguna que indique una curva.

Relacionada
www.meneame.net/story/aviso-proximidad-curva-no-existe-nuestra-reglame
#25 No, el maquinista no recibió ningún aviso que le indicara específicamente que debía aminorar. Ese es el problema, que en una zona tan complicada (reducir la velocidad de 200 a 80 km/h en cuatro km) no haya nada que se lo recuerde ya que el margen de error como se ha visto es muy pequeño.

Los pitidos que se pueden oír en la grabación son de balizas que significan otras cosas. Por ejemplo, justo después de la curva en cuestión hay un cambio de vía. Ese cambio de vía está correctamente marcado con una señal unos kilómetros antes con una preseñal, y justo antes de la curva con una señal. Ambas señales están apoyadas con dos balizas cada una y el sistema pita al pasar sobre ellas.
#32 Si, claro, lo sabe por el libro de ruta y por las veces que había pasado por ese tramo. Nadie está diciendo lo contrario ni quitándole responsabilidad al maquinista, es sólo que en un tramo como ese convendría aumentar las medidas de seguridad que palien un posible error humano.
#31 Tiene un papel que le indica que debe hacerlo y lo ha hecho en otras 60 veces. Los avisos son para lo que no puede saber de antemano.
#77 Esas señales de las que hablas no se aplican en este caso, la que está cerca de la curva tiene una limitación de 50 y la anterior, de 80. Están asociadas al cambio de vías que hay un poco más adelante y sólo entran en funcionamiento cuando el tren tiene que hacer dicho cambio. Las señales habrían estado en verde-amarillo (anuncio de precaución) y no en verde (vía libre) como estaban en el momento del accidente.
#19 ¿Esa noticia si que la ha escrito un experto? Lo digi porque tiene errores de bulto. Para empezar el titular es falso.

Lo explica bien #23
#17 ¿Quién dice que sea la curva más peligrosa de toda la red?
Lo mejor del artículo es la foto que encontré del s730. Es una foto fabulosa, perfecta.
Qué currada se ha pegado el autor. Meneo :-)
Errores graves del estudio que a mi criterio invalidan el estudio:
(no quiere decir que no haya otros motivos para invalidarlo o restarle valor)

- Error en la fórmula de la Energía cinética: Ec=1/2*m*v^2 (no Ec=m*v^2)

- Qué hace volcar o salirse de la vía al tren: No es la Ec, sino el par que crean la Fuerza centrípeta, cuya fórmula es: Fc=m*V^2/r, junto con el centro de gravedad de cada vagón.

- No veo que tengas en cuenta en ningún caso si el tren al acercarse a la curva va…   » ver todo el comentario
#28 Vaya, te he respuesto en el artículo, pero lo hago aquí y completo algunas cosas:

1) No has mirado la hoja de cálculo, sino verías que la formula está correctamente entrada. Es un error al escribir el artículo. Ahora lo corregiré.

2) Cierto es lo que dices. Pero en esa formula verás que también tenemos, casualmente, masa y velocidad al cuadrado, porque hay una relación directa entre la energía cinética y la energía centrípeta, Lo único que no tenemos en cuenta directamente es el radio.…   » ver todo el comentario
#39 Quería decir fuerza centrípeta, no energía centrípeta.
#42 Lo de "te he respuesto" suena fatal :-)
#42 Veo que cometes muchos errores...
#39 Entiendo que es un estudio básico, pero creo que hay algunos detalles que son importantes. Junto con la fuerza centrípeta, habría que ver dónde esta el centro de gravedad de cada vagón.
Y antes de que digas que ya sabes que el estudio se puede hacer más completo ;), recuerda el vídeo del descarrilamiento. La máquina no descarrila sola, sino que pasa la curva y descarrila despues arrastrada por el resto de los vagones. Algo parecido paso en el accidente de tren en Canada hace unas semanas: La mayor parte del tren descarrilo, pero la máquina siguió en la vía y fueron a buscarla unos quilómetros más allá!
#49 Eso no varía el riesgo por infraestructura. El s730 es el mismo en toda la red y en esa curva es en la que tiene más riesgo, tanto él como cuakquier tren. Yo analizo los riesgos de la infraeatructura, no de los trenes.

Esa información es relevante para ver el xomportamiento específico del tren, pero no varía que ese punto de la infraestructura es el de más riesgo (incluso aunque el tren fuese capaz de superarlo).
#52 Pero el riesgo de la infraestructura depende de los trenes que van a pasar por ahí. La infraestructura por si sola no es peligrosa. Si no lo miras así, seguro que hay curvas más peligrosas. Pero a lo mejor no pasan s730 por ahí.
#54 Vaya de antemano que me está gustando este debate. Para empezar no creo que nadie se atreva a pedir a un tren que supere una curva de 80km/h yendo a 190km/h. Esto si que creo yo que es una discusión sin mucho recorrido a pesar de que algunos la han introducido.

Y tampoco varía el hecho de que esta curva sea la que tiene más riesgo de incidente en caso de no variar la velocidad en el sector precedente.
#56 Yo tampoco espero que los trenes superen una curva de 80 de 190. De hecho, si pudieran hacerlo con seguridad, la curva sería de 190, no de 80.
Entiendo el criterio que usas para decir que es la más peligrosa. Pero como te decía, el riesgo de la curva depende del tipo de tren que la use. Vaya por delante que de trenes se muy poquito. Pero por ejemplo, leí que el primer coche que descarriló era el furgón diesel. Hubieran descarrilado los coches de pasajeros?
#59 Pues posiblemente no ya que pesan muchísimo menos que las máquinas y su centro de gravedad es muy bajo. En cabeza tiene pinta de que los saca de la vía el generador diesel, y en cola el hecho de llevar también generador y máquina hace que estos empujen (tienen más inercia) a los vagones y hagan tijera sobre ellos mismos agravando el accidente.
#39 No, no me has respondido en el artículo:

Has hecho un rollo de artículo para regocijo propio, en el que presumes de manejar la energía cinética (debe de ser la única parte de la física que crees conocer) y al final, según dices tú mismo, simplemente te dedicas a ver qué variación de velocidad (que no frenada) es mayor. Muy fácil, sólo hace falta mirar las señales, de un tramo a 200 pasamos a uno a 80. ¿Y? Eso sí, en vez de restar las velocidades directamente, lo haces…   » ver todo el comentario
#55 En los comentarios del artículo. En el artículo no dice "este accidente tenía que pasar".

Y tampoco me dices nada sobre mi respuesta.

Lo que no vale es:
- Criticas unos puntos. Bien.
- Respondo a todos tus puntos. Bien.
- Me criticas otros puntos distintos. Mal.

Me estás patoreando. Ya no te rspondo más hasta que no me respondas los puntoa de mi primera respuesta, porque sino es un diálogo de besugos. No una discusión constructiva.
#60 Sinceramente, por más vueltas que le doy, sigo sin ver cómo puedes llegar a concluír que el error es de diseño de la vía (sea el trazado, la señalización, ...) y no me apetece perder más tiempo con tu artículo.

- Lo de que no dices que "este accidente tenía que pasar": Dices "Los resultados de los cálculos: Ahora vamos a lo interesante. ¿Y por qué en A Grandeira si y en otras curvas no?" ¿No estás diciendo que era aquí dónde tenía que suceder el…   » ver todo el comentario
#72 #68 #60 ... Pero sigo diciendo lo mismo: Para qué tanto rollo, si al final lo único que se puede concluir en el "estudio" es que son unos de los puntos con mayor frenada (teniendo en cuenta que faltan otros datos importantes para concluir ésto de manera inequívoca)?

Es decir, al final lo único que hace es restar las velocidades máximas (eso sí, al cuadrado, lo cual es obvio) de un tramo a otro.

De hecho, no creo que se pueda ni tan si quiera hablar de frenada brusca, ya que pueden empezar la frenada con mucha antelación, para así hacer frenadas suaves.
#39 "Es algo básico. Una guía y la verdad es que por muchos detalles que pongas, podrár refinar los resultados y obtener más información de más tramos, añadir curvas (esto ya está indicado), pero el resultado final va a ser el mismo. Tramos con un potencial de entrada a 200km/h siendo de 80km/h solo hay dos en España. Ambos corresponden a dos curvas y uno de ellos sigue siendo el que tiene mayor riesgo."

Para llegar a esa conclusión no hace falta hacer ningún excel. Tan sólo ver los…   » ver todo el comentario
#39 Me parece una buena aproximación al problema. La fuerza centrípeta y el peralte están incluidos en el cálculo de las limitaciones de velocidad, por tanto es una buena aproximación. A los que le gusta irse a un nivel de detalle mayor con centrípeta y peralte, probablemente obtendrían el mismo resultado si lo hicieran, pero sospecho que nunca lo harán, es más facil rajar cuatro líneas en menéame. Buen trabajo.
#68 Las velocidades no sólo responden a cuestiones físicas, si no tambien a otras cuestiones como el ruido que se pueda generar en una zona poblada. Por tanto lo de "buena aproximación" no deja de ser una valoración de cada uno. Pero no tiene nada de científico.
#70 Muchos científicos como Fermi lo han usado como método cuando no hay suficiente información. en.wikipedia.org/wiki/Fermi_problem. Es eso, una primera aproximación para seguir trabajando.

Respecto a la limitación por ruido, sigue siendo válido el trabajo del autor, puesto que él ha estudiado cambios bruscos en las limitaciones de la velocidad, ya sea por curva o por ruido, y salen dos puntos negros, el de Galicia, y el de Puertollano, que no se si es por curva o por paso por estación. En cualquier caso es digno de mención. Son puntos que requieren frenado preciso. En este caso está visto que ha sido crítico, en el de Puertollano no.
#50 Sí, y nadie ha dicho que lo sea ni él ha fingido serlo. Ha dicho "eh, por curiosidad hice estos cálculos y esto es lo que me sale". Punto, no hay más.

Que es posible que haya algo en los ferrocarriles que desconocemos todos que hace que una reducción de velocidad brusca y en poca distancia de algo muy pesado al acercarse a una curva no sea peligroso en absoluto? Bueno, es posible. Pero a falta de un experto que me diga que las leyes de física son distintas para los trenes a mi los cálculos me parecen adecuados.
#51 Hace una afirmación amarillista al decir que es la curva más peligrosa de ESpaña.
Sin tener conocimientos profesionales sobre ello.
Portada con 23 meneos, increíble. Creo que en el tiempo que llevo aquí no he visto una portada tan "barata".

La noticia es muy curiosa, a ver si al autor le contratan. ;)
#3 menéame ya no es lo que era.
"En circulaciones ASFA, al no ser una condición habitual de la red (que debería funcionar en ERTMS) el primer semáforo después del tramo ERTMS se podría colocar permanentemente en ámbar."

Una puntualización, el semáforo en ese caso debería estar en verde-amarillo, que significa "anuncio de precaución", no sólo en amarillo.
Vaya! me preguntaba si el juez iba a pedir un estudio como éste, por intuición pensé que no debía haber más de 2 o 3 y ninguna excepto A Grandeira sin sistema de frenado automático. Pero mucho me temo que el juez está tratando este accidente como si fuese un accidente de tráfico de los que habrá tramitado bastantes, pero es muy diferente... este accidente nunca tenía que haber ocurrido en condiciones adecuadas y por desgracia era cuestión de tiempo que ocurriese en las condiciones en las que estaba
#34 Aunque algunos piensen que lo que dices es para que se coman el marrón Renfe y Adif, yo no lo veo así, por ley un tramo como ese debería tener sistemas de frenado o control de velocidad automáticos, así que quizá hay que actualizar el reglamento para que no vuelva a pasar algo así.
El articulo está bien para dar relevancia de la energía que lleva un tren que circula a diferentes velocidades, poner un orden de magnitud en lo que representa esa velocidad para coger una curva, algo que el lector pueda asimilar y que le viene bien en su día a día cuando decide "pisar un poco más el acelerador".
No obstante, es la fuerza centrípeta la que hace que el tren no descarrile en una curva de radio r, sea el que sea. Y esa fuerza centrípeta es la fuerza de reacción de las…   » ver todo el comentario
#67 Claramente no tiene nada que ver con un coche. Para empezar habría que repartir toda esa energía entre las diferentes ruedas de los vagones, y así tendrías el dato de la energía que debe disipar cada freno. De todas formas, creo que esto no fue ninguna causa del accidente.
Relacionadas:

La soledad del maquinista
www.meneame.net/story/soledad-maquinista

“¡Yo no quería matarle!” El infierno del homicida involuntario (que mañana puedes sufrir tú)
www.meneame.net/story/yo-no-queria-matarle-infierno-homicida-involunta

(Y con esto no quiero exculpar de su responsabilidad al maquinista)
Un gran trabajo.
#78 Bueno, es el tono de las discusiones de menéame. En un foro ferroviario nunca se harían críticas con ese tono pero cuando surjan (si surgen serán más certera). Esto es porque aquí es un tema político (aunque dado el tono del artículo hay que disfrazarlo de técnico), en cambio en un foro ferroviario es un tema méramente técnico.

Así que tampoco es muy interesante discutir aquí este tipo de cosas.
#71 Los foros ferroviarios xD
#0 la curva de A Grandeira podía ser si no la curva más peligrosa de España
La entrada a Santiago es bastante "normalita" ya que estas bajadas bruscas de velocidad también se producen en otras entradas como la de Chamartín donde se baja a una velocidad similar a la de Santiago o la entrada a Sevilla que se baja hasta los 65 km/h (menos velocidad que en la de Santiago) twitter.com/ptaboadap/status/361771438815977473 después de estar viniendo a 270 km/h.
#74 En el excel tienes todos los datos de velocidades de las estaciones que mencionas y verás que lo que dices no es correcto. La entrada de Santiago es muy peculiar.
Chorradas, siempre habrá una curva la mas peligrosa
Y tanto va el cántaro a la fuente que ...
Yo siempre había pensado que las línas de AVE tenían los cambios de límite de velocidad de manera contínua. Cambios incluso de 30 km/h me parecen grandes.
Y la única responsabilidad seguirá siendo la del conductor, vaya país.
Aún me acuerdo hace 4 días a los políticos de mierda diciendo " ya ha llegado la alta velocidad a Galicia!!". Eso sí, sin sistemas de seguridad desde Ourense que esa pasta nos la quedamos pa nosotros que algo hay que chupar.

La culpa final es de los de siempre...pa variar
#15 A la velocidad pertinente todas las carreteras son seguras y factibles, sigue siendo un misterio que haya puntos negros y la gente tenga accidentes con más regularidad en algunos tramos.
Ojo que esta entrada es de un tío que ha aprendido en foros.
No es de un experto ni de nadie profesional de esto.
Que no os cuelen más noticias amarillistas de "expertos".
#44 Eso se llama ad hominem.
#45 Osea que decir que es un estudio hecho por aficionado sin experiencia profesional en ferrocarriles y cuya única fuente de aprendizaje es la wiki, ¿es un adhominen?
Me parto con tanto experto en internet.
Qué viva 4chan
#47 No, no es un ad hominem, es una gilipollez como un templo. Si tienes críticas sobre la metodología o los resultados compruébalos. Descartar esto porque piensas que el que lo hizo no tiene suficientes cualificaciones es rebuznar y trolear simple y llanamente.
#48 Yo no he hecho ninguna crítica, no tengo conocimientos para ello, he puesto este "estudio" en su contexto.
El de una persona que NUNCA ha trabajado en el sector del ferrocarril.
#48 Pues analízalo, porque "haberlos hailos" (ya que estamos tratando un tema de actualidad sucedido en galicia, je,je.)
#45 Si, es ad hominen, pero o tienes ciertos conocimientos de física como para darte cuenta de los errores que contiene el artículo, o no tienes otra forma de evitar que te la cuelen doblada...
#9 Sospecho que cuando hablas de Puertohurraco confundes el accidente de Chinchilla (por ejemplo) entre un Talgo y un mercancías, con la Masacre de Puerto Hurraco perpretada por los hermanos Izquierdo. Más que nada porque veo que te refieres a accidentes. ;)

Veraneo en Puerto Hurraco - Def Con Dos
www.youtube.com/watch?v=ZTpDh-HmwNs
!AHORA! que los de CIU y ERC ya no ladran para que desinviertan en el AVE gallego y les den el dinero a SU "maltratada Cataluña" !!!AHORA!!! que el PP dejó de utilizar a Galicia (durante unas semanas) como moneda de cambio para intentar frenar el independentismo catalán. !!!AHORA!!! que silban para arriba, para que nadie les señale las 79 víctimas !!!AHORA!!! montan los "carísimos", 'innecesarios", "prescindibles" y "superfluos" sistemas de…   » ver todo el comentario
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