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La Comisión Europea urge a España a renovar el Poder Judicial

La Comisión Europea urge a España a renovar el Poder Judicial

El Ejecutivo comunitario examina la situación del estado de derecho en los países de la Unión Europea. En el caso español, pone el foco sobre el CGPJ y la Fiscalía General del Estado

| etiquetas: ejecutivo comunitario examina , situación , derecho , países , unión europea , caso e
Comentarios destacados:                          
#2 Ahora mismo un poder judicial controlado por un grupo criminal y sus secuaces...
Ahora mismo un poder judicial controlado por un grupo criminal y sus secuaces...
#2 pero es con el mandato caducado y siguen haciendo nombramientos
www.eldiario.es/politica/unidas-busca-apoyos-parlamentarios-llevar-con
#5 Cosa que parece ser no legal
#14 no sólo es legal sino que están obligados a hacerlo
#51 ¿Mas o menos legal que lo de renovar el CGPJ?
#54 lo de renovar el CGPJ es responsabilidad del Congreso, si el PSOE no convence al PP es también culpa suya, hace poco votaron no a una propuesta que podía haber desencallado el tema. Casado es un inepto y está haciendo una oposición deleznable, pero eso de que o aceptas mi propuesta o estás bloqueando la renovación pues como que no cuela.
#60 Luenga es la memoria. El PP está de acuerdo que los jueces elijan al poder judicial ... solo cuando no gobiernan en mayoría.
elpais.com/politica/2013/07/07/actualidad/1373215619_488372.html
#81 Entonces PSOE y Podemos no aceptan eso porque el PP no lo aceptó antes, vale
#98 Lo que el PSOE y Podemos no acepta es que el PP imponga sus reglas arbitrarias una y otra vez. No entiendo en qué parte de esto te has perdido.
#51 Copio a un twittero para darte respuesta:

"Es una cuestión ya debatida por el TJUE (caso gobierno de Baviera), nunca una desobediencia a la autoridad judicial de parte de una autoridad electa, puede suponer la merma de los derechos de los ciudadanos (electores). Los electores mandan."

Creo que queda más claro y más completo, lo que quería expresar.
#5 Creo recordar que esos nombramientos tiene que firmarlos el ministro de justicia.Que no lo haga,son nombramientos peperos en claro fraude de ley ¿tendrá el PSOE las suficientes narices?No creo demasiada mierda a las espaldas de ambos partidos.
#2 y si no lo renuevan, ¿les pasa algo? Porque si es que no, ya me dirás los que les importa esto
#6 estado impune total
#6 Vienen de una dictadura fascista, todavía no asimilan bien los preceptos democráticos
#6 Si lo renuevan sin que puedan meter a dedo a jueces leales, sí que le puede pasar algo al PP :tinfoil:  media
#35 Ese gif es maravilloso.
#39 Pués se queda bastante corto ese gif, hay muchísimos más casos.
#39 Y antiguo. Como dice #48, no sale casi nada de todo lo que tienen, tocaría actualizarlo.
#52 La clave te la da #24:

"Los Vocales del Consejo General del Poder Judicial de procedencia judicial serán elegidos directamente por y entre todos los Jueces y Magistrados pertenecientes a todas las categorías judiciales y que se encuentren en servicio activo".

Es totalmente perverso establecer para los restos un sistema que parte de unos jueces YA afines a la derecha escogiendo y perpetuando a todo el poder judicial.
#2 antes no claro. Cuando lo manda un partido malo esta mal.

Y no que este en manos de Partidos......
#16 Ahora es bastante mas obvio, de todas formas estos bloqueos siempre están protagonizados por el mismo partido...
#17 es una barbaridad. Debe escogerlo el pueblo por sufragio directo, o sus representantes en el congreso. En ningún caso perpetuar a los amiguetes de los jueces puestos ahora mismo a dedo y de imparcialidad más que cuestionable.
#24 Ni de coña, los del congreso solo representan al secretario de cada partido que los pone a dedo, no hay representación real si no tienen obligación de cumplir su programa electoral o si tienen capacidad para crear las leyes que o como les salga del nabo sin que estén en el programa.
#29 #58 #44 la elección interna:
Recordamos los controladores aéreos?
Lo que haces así es perpetuar una mafia de clases y una única línea de actuación y penalizas todo lo que discrepe del poder establecido.
Con todo lo malo que es, prefiero el congreso, almenos puede haber alternancia debido al sufragio.
#67 Por eso puedo tener problemas, aunque la diferencia estriba en que con voto anónimo de los jueces lo tienes más difícil para comprar jueces (o asegurarte que cumplen su parte). El sorteo me parece adecuado. Pero el Congreso... Literalmente elige quién le va a juzgar. Eso no mola.
#72 a mi lo que no me mola es la cancelación de oportunidad de que el pueblo pueda controlarlo.
Para mi es obvio que es quitarle soberanía al votante y una degradación de la democracia, por tanto un paso más hacia un sistema autoritario.
Si los ponen a dedo y no te gusta en las siguientes elecciones puedes votar al de enfrente para que los cambie.
#75 Pero no hay control de todas formas, porque puede cambiarlos o no... por quien le salga del higo. No tienes ni idea de a quién van a elegir. La democracia también va de separación de poderes, y un judicial dependiendo tanto del legislativo (y con intrusiones del ejecutivo) también es una deriva autoritaria. Pero pueden compaginarse ambos sistemas, ojo. Unos propuestos por el legislativo y otros por elección interna secreta o por sorteo.
#77 y no ves que por definición es antidemocratico?
Qué poder de acción le dejas al pueblo?
Me parece tan obvio que no entiendo como puede abogarse por crear nuevas mafias, como si ya hubiese pocas.
#79 Por definición también es antidemocrático no respetar la separación de poderes. La verdad es que veo poco y ningún poder del pueblo con el sistema actual.
#83 crees que hay línea conservadora y progresista en la judicatura?
Qué provoca la alternancia?
Tiene el pueblo capacidad para provocar ese cambio?
#85 Son buenas preguntas. Los jueces tienden a ser de cierta clase social por el mero filtro que supone poder prepararse una oposición y tener un colchón económico que cubra cuatro o cinco años, y esa clase social tiende a ser de ideología más conservadora, aunque obviamente hay de todo. Pero por conservador que sea un juez, ha de aplicar la ley progresista si así se aprueba en el Congreso. Un juez ya puede ser un opusiano ultraconservador que no le queda otra, por ejemplo, que reconocer los mismos derechos a una pareja homosexual que a una heterosexual. Creo que el control normativo tiene que venir dado sobre todo en el legislativo.

De todas formas, entiendo tu punto de vista. Me gusta esta charla.
#90 yo temo la falta de control.
Hablo del control sano.
Al parlamento lo controla el pueblo mediante las elecciones cada 4 años, pero quien controla el poder judicial?
Yo creo que la elección de magistrados por parte del parlamento no implica intervención del poder judicial, exactamente por el mismo argumento que expones, un juez ha de ceñirse a ley sea cual fuere su ideologia, pero la realidad nos dice que hay matices, si no no estaríamos debatiendo esto. Por ello se establece la elección de…   » ver todo el comentario
#67 Pues cargos por sorteo cada x años, entre todos los jueces colegiados.
#24 ¿Lo que pide Europa es una barbaridad?¿Que lo escojan los políticos acaba con la despolitización que llevan años protestando gente como PSOE y Podemos desde la oposición?

Lo de que se elija por sufragio directo.....seguro que tú ahora estas informadísimo de cuáles son los mejores jueces en España para votarlos, y seguro que si tuvieran que hacer campaña para que tú les votases, no habría dudas de que sus sentencias no son sesgadas......

Lo que faltaba vamos, jueces estrella que basan sus sentencias en encuestas a la población para saber si les da más votos absolver o condenar a alguien....
#24 Los únicos países en los que los jueces escogidos por sufragio, según creo recordar, son Bolivia y algunos estados yankis. Y eso me parece un peligro de narices, porque si investigas un poco verás las vergonzosas campañas publicitarias para la reelección de jueces en dichos países o cómo, por ejemplo, antes de elecciones aumentan de forma desproporcionada las condenas (porque a todos nos gusta una condena dura). Y, como dice #44, dudo que estés informado de los mejores jueces del país (no es una crítica: yo no lo sé y soy abogado).

Mi apuesta sería por elección de los propios jueces (aunque me causa problemas, la verdad) o directamente elección por sorteo entre magistrados que cumplan ciertos requisitos de experiencia y méritos.
#58 las elecciones a jueces sería muy complejo que saliera bien. Creo que se volvería a la casilla de salida, ya que los jueces si bien no estarían puestos a dedo directamente, sí indirectamente, ya que, si no me haces caso, en las próximas elecciones no te apoyo con mi maquinaria propagandística y apoyo a este otro.

El sorteo es la opción más atractiva desde mi punto de vista
#24 Cuando los eligen sus representantes en el Congreso, que es lo que sucede hasta ahora, terminan eligiendo a "los amiguetes de los políticos puestos a dedo de imparcialidad más que cuestionable". A mi me parece bien que los peces gordos de la judicatura sean elegidos por los jueces igual que me parecería bien que los directores de hospitales fueran elegidos por los médicos del hospital (cosa que no sucede, son cargos políticos puestos a dedo por la Comunidad Autónoma, normalmente se utilizan para "jubilar" a diputados)
#68 pues a mi no. Así solo creas sistemas cerrados y dejas al pueblo sin capacidad de acción.
Si se colocan amiguetes, establezcamos controles y unos requisitos de méritos, pero ni de coña dejemos que se cierren las instituciones públicas al pueblo.
Es una línea de pensamiento autoritaria y antidemocratica.
#24 ¿Y qué campaña puede hacer un juez para un sufragio directo? ¿Decir que él aplica la ley mejor que el otro? No tiene sentido. Y apoyarse en sus convicciones personales o las de un partido político, sería cuestionar su imparcialidad y profesionalidad.
Que hablen con Casado y el PP que lo están bloqueando porque su forma de hacer oposición es dañina
#1 el PP, junto a C's y Vox, votó el otro día a favor de modificar el sistema de elección para que 12 de los puestos fueran escogidos por el poder judicial, que es una de las cosas que pide Europa a través del GRECO www.europapress.es/nacional/noticia-greco-vuelve-instar-espana-modific

En contra votaron PSOE, Podemos y nacionalistas, puedes revisar la votación:…   » ver todo el comentario
#17 pues a mí me parece muy lógico añadiéndole algún otro control para que se puedan siempre controlar entre los 3 poderes y para que haya pluralidad y evitar amiguismos pero entre los jueces saben quién es más capaz etc. De fuera te quedas con el juez estrella o mediatico
#17 Diría que topa con la constitución.
#40 diria que no conoces la CE. Podrías intentar poner exactamente con qué topa con la CE.

Que lo veo dificil, porque hasta 1985 el sistema era ese, los jueces votaban a otros jueces, amparado por la CE. Esta solo obliga a que 8 sean elegidos por Congreso y Senado, los otros los regula la LOPJ.
#45 Tienes razón, no topa, estaba mezclando la CE y la Ley orgánica.

Ahora estaba leyendo la propuesta de Cs y no entiendo porque no se ha aprobado.
#46 de acuerdo a declaraciones de PSOE y Podemos, porque habría "corporativismo" con los jueces, así que supongo que mejor que ellos, que llevan quejandose años del sistema de elección por partidos, sean los que los elijan.

Y así todo.
#46 Es fácil entender por qué PSOE/Podemos no quieren aprobar esto ahora (mismo motivo por el que PP/Ciudadanos sí quieren ahora): porque actualmente el poder judicial está controlado por jueces puestos a dedo por el PP. Si mañana estuviera controlado por jueces puestos a dedo por el PSOE entonces los votos serían completamente al revés.
#50 porque actualmentel ekl poder judicial esta controlado de manera irregular por jueces puestos a dedo por el PP

FTFY
#53 En la propuesta de Cs, votarían todos los jueces, con igualdad de voto entre jueces y magistrados. Mismo valor el voto de un juez del partido judicial más pequeño que el voto de un magistrado del supremo.

Si no me dan otra explicación, es para coincidir con #46 de hecho, solo Cs, PP y VOX votaron a favor, la antigua Convergencia, CUP y Bildu se abstuvieron y el resto votaron en contra
#61 Cuando el PP gobernaba en mayoria, hizo y deshizo a su antojo con toda la oposición en contra. Este es un problema que han creado ellos haciendo exactamente lo contrario de lo apoyan ahora.
elpais.com/politica/2013/06/27/actualidad/1372330877_857682.html
#50 la medida habilita que cualquier juez pueda votar, actualmente para entrar a la carrera judicial hay que pasar unas oposiciones, no está controlado por PP, puedes intentar sacártelas tú si quieres.

No sé si dices que PSOE y Podemos quiere cambiar el sistema para que no haya oposiciones y solo pueda ser juez quien ellos digan.
#17 PP aceptaría cualquier propuesta ahora mismo con tal de ir retrasando la renovación del CGPJ, otra cosa es que la hiciera efectiva, te recuerdo que votó a favor de sólo una toma en consideración de esta propuesta, ya me dirás tú porque iba a cambiar el PP de la noche a la mañana de opinión.
#17 Tu argumento no justifica nada.

La ley actual es la que es y hay que respetarla y cumplirla independientemente de que sea mejorable.

Nada les impide negociar la renovación y después la reforma de la ley.

Cuando esta misma ley les permitió a los del PP llenar el poder judicial de afines no recuerdo haber oido ese mismo argumento. Otra vez la "ley del embudo" típica de la derecha española
#69 la ley actual se está cumpliendo, si no hay una mayoría, un acuerdo, en las Cortes, no se puede renovar.

Pedir a un grupo que ceda para que haya una renovación, es decir, pedirle que permita que haya candidatos que no le gustan, es algo que se puede exigir en ambas direcciones. Los partidos, con la ley actual, tienen legitimidad para velar por sus intereses y escoger los candidatos que prefieran.

Pero si quieres pedir a PSOE o Podemos que cedan y dejen que salgan cosas que quiere PP,…   » ver todo el comentario
#74 No se le está pidiendo que ceda en nada. Se le está pidiendo que desbloquee la situación llegando a un acuerdo. ¡Que locura,eh! ¡ Perdirle a un político que negocie!

La realidad es que el PP está enrocado porque tiene controlado el poder judicial y la situación le conviene para su política de "cuanto peor, mejor".
Y ahora nos vienes con el cuento de que lo hacen para defender la independencia judicial.

Venga ya.
#78 el PP tiene unas exigencias para escoger al CGPJ y pedir que renuncie a ellas es pedir que ceda efectivamente. Hasta donde yo sé, no ha dicho que no vaya a negociar bajo ninguna condición, sino que ha puesto condiciones.

Yo no he dicho que lo haga para defender la independencia judicial, inventas, de mi comentario:

"Los partidos, con la ley actual, tienen legitimidad para velar por sus intereses y escoger los candidatos que prefieran."


Lo que he…   » ver todo el comentario
#80 te estás reiterando en la "ley del embudo" de la derecha.

Lo que entiendo de tu comentario es que el PP tiene una posición legítima e incriticable y la culpa es de Podemos. Sorpresa!

Gran argumentación. :clap:
#87 ¿en qué no es legítima la posición del PP exactamente? Desarróllalo, como ya he dicho, si buscas en internet puedes ver que tienen unas exigencias para llegar a un acuerdo, que eso forma parte de una negociación.

No sé en qué dices que yo afirmo que la posición de PP es culpa de Podemos, yo a Podemos lo critico por no querer despolitizar el CGPJ siguiendo las directrices de los expertos del GRECO.
#88 ¿ En qué parte digo que sea ilegítima la posición del PP?

Digo que es oportunismo político y La excusa del cambio de ley es eso, una excusa. ¿ Te parece mal que lo critique?
#89 el cambio de ley viene propuesto por C's desde hace varios años, no se origina en el PP así que no sé de qué excusa hablas.

Critica lo que quieras, pero lo suyo es hacerlo con propiedad y a mí personalmente me cuesta seguirte en la crítica y veo que inventas cosas.
#91 ¿ Qué cosas invento?

La excusa de la ley la pones tú en tus argumentos. No inventes, por favor.
#92 en #_80 puse un ejemplo de invención.

¿Lo de excusa te refieres a que es legítimo no pactar? Porque no es una excusa, es lo que es. Si dijeras que no quieren pactar bajo ningún concepto, pues bueno, pero, insisto, tienen sus condiciones, ¿qué no te gustan? Bueno, a ellos no les gustan las tuyas, no tiene más.
#1 Cuando la UE dice algo en contra del Gobierno del Progreso es mala. Cuando la UE dice algo en contra del PP es buena.

Maravilloso mundo progre...
#34 El poder judicial lo renuevan el Congreso de los diputados y el Senado.

Aquí no pinta nada el gobierno.
Donde ha dicho #1 que la UE sea mala?

Hace unas décadas corría un chiste que decía que Dios dio dos virtudes a todos los países del mundo, excepto a España que le dio tres (inteligentes, buenas personas y de derechas), el resto de países se quejó. Así que Dios dijo que los españoles solo podían tener dos de esas virtudes al mismo tiempo.
Así que los españoles podían ser:
Listos y buenas personas
Listos y de derechas
Buenas personas y de derechas.

Usted sería el tercer caso, aunque no puede descartarse el segundo
#42 ese chiste lo contaba mi padre cuando yo era chico pero con los franceses, abuelo
#42 No sabes ni leer... He dicho que cuando la UE dice algo en contra del PP o que puede ser usado en contra del PP es buena. En serio, entiendo que el nivel de obcecamiento progre es muy elevado, pero al menos haz un esfuerzo por leer lo que dice la gente.
#76 En esta noticia, la UE (en verdad, ha sido la Comisión Europea) ha reprochado a España, no ha reprochado al Gobierno.

Si mantienes lo del gobierno, es que tu comentario está metido con :calzador: :calzador: :calzador:
#100 Hombre, claro que es a España... ¿Pero por qué no se hace? Porque el PP lo bloquea en oposición a la voluntad del Gobierno PSOE/Podemos. Dale todas las vueltas que quieras... Y el mismo interés tienen unos en la "justicia" para no renovar como los otros para pedir que se renueve. Y la conclusión es la misma: ausencia de separación de poderes. Pero no, un progre al ver esto lo que piensa es que la ultraderecha machista, homófoba, asesina, racista, comebebés no quiere que haya…   » ver todo el comentario
#1 ¿Y para arreglar la fiscalía también tienen que hablar con Casado? Porque en el mismo informe se dice que la fiscalía es un juguete en manos del Gobierno...
Ahora es cuando Pablo Casado se reúne con... la comisión europea??? Ahora que se iba a reunir con los embajadores...
#4 para trasladarles su discrepancia con Sánchez sobre la gestión del fondo europeo xD
Bastante más prisa se dieron en aplicar las subidas los majetes del FMI que para esto. Espero de verdad que sirva de algo estar en la CE, además de soltar pasta...
"Pero las críticas en Bruselas van más allá del poder judicial. El informe elaborado por el Ejecutivo comunitario considera muy mejorable el sistema de nombramiento del Fiscal General del Estado, en manos actualmente de la exministra socialista Dolores Delgado. Bruselas pone el énfasis en que “la coincidencia del periodo de mandato” del Gobierno y la Fiscalía pueden “afectar a la percepción de independencia”. Y aboga por mayor transparencia en las relaciones entre la Fiscalía y el ministerio de Justicia al recordar que la legislación no obliga a hacer públicas sus comunicaciones."
La hondanada de ostias de Europa a Hispanistan va a ser importante xD
#3 La Comisión Europea analiza la situación del estado de derecho en todos los países de la Unión. Este miércoles se harán públicos los informes correspondientes a cada nación.
Un poco sensacionalista, se están analizando todos los paises de la UE, ya veremos si hay recomendaciones para cada uno
#11 Aquí está el informe sobre España. Nada que ver con lo que dice el titular. Es más, señala en la página 3 que es el presidente del CGPJ quien está urgiendo a la renovación.
ec.europa.eu/info/sites/info/files/es_rol_country_chapter_es.pdf
#3 el informe estará ya listo y no creo que les de tiempo, pero en algún momento criticarán que PSOE y Podemos votaran hace poco en contra de reformar el sistema de elección del CGPJ en la forma que lo solicita Europa, dejando que parte de los electos sean escogidos directamente por el poder judicial: www.meneame.net/m/Retuit/congreso-ha-votado-no-quiere-mas-independenci
#3 Va a ser vs. Está siendo.
A ver si se da por enterado el felón de Fracasado.
Es sencillo renovar el CGPJ. El Gobierno puede promover una ley para despolitizarlo. Tiene mayoría para hacerlo.

Otra cosa es que le interese de verdad despolitizar el CGPJ. A mí me da que lo que quiere este Gobierno es poner a jueces de su cuerda.
#21 es q ha votado el gobierno en contra de despolitizadlo, hay una propuesta de despolitizarlo y se votó en contra

Aquí uno de los comentarios con más votos dice q los jueces deben ser elegidos por el congreso, lo de la separación de los poderes se dice cuando no se gobierna, en fin políticos y aquí en meneame pasamos el tiempo defendiendo a unos y otros

Pd: por favor, los q creen q esto es solo culpa del pp q se lo hagan mirar
España merece una democracia de verdad, con los poderes separados..
Inhabilitación de Torra,penas mínimas para pederastas del Opus, Alberto Rodríguez encausado sin pruebas, absolución de la mafia de Bankia, renovación ilegítima del Supremo...La mafia judicial está desatada.No creo que les importe mucho lo de la CE.
"El presidente interino se ha referido a las circunstancias actuales como 'anomalía institucional' y ha advertido de que la prolongación de la situación podría desacreditar el consejo"
xD xD xD xD xD xD xD .. me ha alegrado el dia ... aún mas, le ha faltado añadir
El PP ama el dinero y el poder por encima de todas las cosas, no le gustan las reglas que les molesten. En cambio al PSOE... "caramba que coincidencia" que diría Les Luthiers.
#25 Qué curioso todos los comentarios acerca del CGPJ. Lo de la Fiscalía General del PSOE debe estar genial y ser mucho y muy democrático, parece.
#56 xactamente lo que insinuo
Ya veo a Casado haciendo una visita a Bruselas, de esas tan 2leales" que él hace, a explicar que su bloqueo institucional es "por el bien de España, para que el PSOE y UP no coloquen jueces bolivarianos en el CGPJ".
¿Habran aprovechado los embajadores que ha reunido Casado para urgirle la propuesta?
El poder choricial.
¡MALDITOS SOCIAL-COMUNISTAS EUROPEOS!
# Mientras en España no se articule una forma de que la ciudadanía pueda elegir por sufragio directo a una parte de los jueces y fiscales, el sistema actual es más democrático del que propone el GRECO (Grupo de Estados contra la Corrupción del Consejo de Europa).

Las fiscalías ya las tienen copadas en la práctica, pero al menos tienen una dependencia jerárquica de la Fiscalía General del Estado cuyo máximo representante lo nombra el gobierno de turno.

17 Además, sospecho que el GRECO no sabe que en España hacer eso que "recomienda" supone entregar todo el control del poder judicial al Opus Dei??
Creo que Pablo Casado ha estado recientemente en Europa para explicarlo ¿O ha ido a otra cosa?
Le van a decir al PP los jueces que tiene que quitar o las copas de vino que se van a tomar. Ignorantes. Y los jueces que opinan de la separación de poderes...? He oido que dicen que son apolíticos... :hug: :hug:
#12 Es un malentendido común. Lo que se dice de los jueces es que a quien hacen caso, y la respuesta es a-politicos :-S . Y segun los hayan nombrado, pues a-los-de-ese partido es a quienes obedecen :wall: .
Me parece bien pero que también se renueven los tribunales europeos porque están tan corruptos como los españoles... IRPH.
En el régimen del 78 la fiscalía siempre afinará al son del gobierno que la nombre. Como el CGPJ. Para que tengamos separación de poderes, este régimen no vale.
Mira que te voy a dar la razon y me da rabia. El PSOE quiere meter a los suyos, y el PP al ver que no va a poder hacer nada, quiere que al menos la mitad sean de su "famiglia". Cs y VOX solo buscan dar por culo porque son irrelevantes.
Hay que darles tiempo para que se hagan a un estado democratico y para sacudirse de franquismo. Démosles otros 40 añazos.
#23 ¿Quiénes?
#37 Los jueces
No lo van a conseguir. Democratizar el poder judicial conllevaría una catarata de prevaricaciones y no lo van a consentir, se van a defender como gato panza arriba.
De sentido común sería que el Poder Judicial estuviera al margen de la política, es más, yo sería partidario de disolver cualquier asociación de jueces que tenga el más mínimo contacto con cualquier partido político. No debería promocionarse a cargo de responsabilidad a ningún juez, magistrado, fiscal...que tuviera relación con la política. Se debería luchar por la separación real de poderes con una serie de medidas de las que no me molesto ni en citar una porque sé que sería una pérdida de…   » ver todo el comentario
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