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Bruselas retrasa los fondos europeos y España deberá endeudarse

Bruselas retrasa los fondos europeos y España deberá endeudarse

La Comisión Europea no transferirá el primer adelanto hasta el segundo trimestre por culpa del veto de Polonia y Hungría. El Estado adelantará las ayudas y por eso está ideando un férreo mecanismo de control. Si España no cumple el dinero se cancelará.

| etiquetas: fondos europeos , gobierno , reformas , economía
Comentarios destacados:                            
#2 #1 "los intereses habrá que pagarlos"

Pues... por ahora no. El mercado de deuda está tan intervenido que actualmente a España LE PAGAN por prestarle dinero :shit:

www.meneame.net/m/actualidad/espana-emite-deuda-10-anos-tipos-negativo
Endeudarse? Pasarle la deuda a las futuras generaciones?

Que tal vivir de acuerdo a nuestras posibilidades, sirve para tu casa, para tu ayuntamiento y para tu region, tambien para tu pais

Sobra entre 10 y 15 de gasto politico en conceptos no sociales
#4 el dinero de un estado sólo puede salir de 2 sitios, prestado o de impuestos. puedes elegir pan para hoy o hambre para mañana.., o hambre para hoy
#16 Tampoco hay que pasar hambre hoy, con no tener gastos superfluos es suficiente.
#16 También puede salir de empresas públicas rentables, ahí tienes como mejor ejemplo a Noruega.
#4 Que tal vivir de acuerdo a nuestras posibilidades, sirve para tu casa

Ahmmmm.... no se tío. Igual quieres darle una vuelta a esto. Que aquí todo quisqui se endeuda para comprarse su casa. Con hipotecas rondando más de 10 veces los ingresos anuales del hogar.

Endeudamiento MUCHO mayor que el del estado.
#28 las gente se endeuda cuando tiene superávit, si tienes que pagar tus deudas al banco pidiendo dinero al banco, el banco no te da pasta.

#4 tendría que haber mencionado algo de déficit/superávit en vez de deuda.
#34 El año que te compras la casa no tienes superávit. O el que te compras el coche y lo financias a 5 años. O los electrodomésticos al 0% en el corte ingles. O para hacer un MBA. O para las vacaciones a Cancún.

¿En serio con tal de cumplir tu obsesión de llevarme la contraria vas a defender la bobada del otro usuario de que los hogares no se endeudan?
#66 creo que no entiendes cómo funciona el pago de deuda.

Cuando te endeudas se establece que vas a pagar la deuda en X tiempo, pagando de forma mensual Y cantidad.

Si tu dinero disponible para pagar deuda es 100 y el pago mensual es de 50, te siguen sobrando 50, tienes superávit.

Si no dispones de dinero y tienes que pedir prestado 50, tienes déficit.

A la gente corriente los bancos no prestan dinero que no son capaces de cubrir mensualmente.

El que tiene una obsesión pareces ser tú, yo no me he puesto en plan personal ni he dado la razón al usuario siquiera, he especificado su error al hablar de simple endeudamiento.

Lo que yo digo busca ser correcto simplemente.
#28 mmm, no te creas, la comparación no está bien encaminada.
Tienes que equilibrar los gastos a corto plazo con los ingresos a corto plazo y los gastos a largo plazo con los ingresos a largo plazo.
Las hipotecas son 10 veces los ingresos anuales, pero no las tienes que pagar en ese plazo, puedes pagarlas a más plazo, por eso son viables y entran dentro de una economía doméstica equilibrada, por decirlo así no estás gastándote todo el dinero que ingresas y entonces pides una hipoteca que sabes…   » ver todo el comentario
#49 Tienes que equilibrar los gastos a corto plazo con los ingresos a corto plazo y los gastos a largo plazo con los ingresos a largo plazo.

Ajá... coño... pues como el estado.

Y no, el endeudamiento no es mayor que el del estado, en una economía doméstica no puedes gastar más de lo que ingresas, porque quiebras muy rápido.
El estado gastará este año un 20% más de lo que ingresa, para compensar esta falta de ingresos está pidiendo prestado a los ingresos de los futuros

…   » ver todo el comentario
#72 La familia tiene 900% el año que compra, es verdad.
El año que compra cual es su obligación de pago? no es del 900% es de 1 dividido entre los años de la hipoteca. pon 1/30 años o 1/20 años.
El año que pide la hipoteca, tiene renta disponible para hacer frente a los pagos? Si, porque gasta menos de lo que ingresa.

El estado gasta el 100% del pib, gasta todo lo que ingresa, ahora le hace falta más dinero, un dinero que tendrá que devolver, como la hipoteca a 30 años si quieres.
La…   » ver todo el comentario
#4 Eso sería demasiado responsable para nuestros políticos. Y esto no es algo que se limite al gobierno PSOE-Podemos, el PP siempre llevaba a Bruselas unas cuentas que jamás cuadraban y siempre tenía que corregir el déficit al alza, que va a ser exactamente lo que le va a pasar a este gobierno.

En Bruselas dan por descontado que les estamos engañando y por eso ahora se ponen serios.
Qué sorpresa, el dinero no va a venir gratis para malgastare como quería el gobierno. ¿Quién lo hubiera dicho?
#5

Te lías con la IDA.
#5 ¿Y como van a bajar los impuestos en Madrid entonces?
#22 Los impuestos en Madrid ya están bajos. Precisamente por bajar impuestos atraen capital e inversión que en último término hace crecer la recaudación porque hay más empresas cotizando en la región.
#29 Quieres decir que justificas que en Madrid hacen al resto de España lo que Irlanda y Luxemburgo a España. Que bonito :-)

Cuando Madrid necesite mas sal para carreteras nevadas que os lo manden las empresas, que en Asturias lo usaremos para la matanza de los cerdos :-)
#33 Lo dices cómo si en Madrid no se pagasen impuestos o como si a las otras comunidades no les quedara más remedio que tener impuestos más altos.
#38 Claro claro, por eso se tienen servicios publicos tan eficientes (hospitales, residencias, nieve, basuras,...).
Porque se recauda mucho por impuestos para mantenerlos... ;)
#46 Con no hacer aeropuertos fantasmas o lineas de AVE deficitarias, sería suficiente.
#46 Claro, Madrid es una de las comunidades más pobres y recaudan poco. No digas tonterías.
Que la gestión que se hace de ese dinero sea mejor o peor es otro asunto, pero decir que Madrid recauda poco es mentir
#63 Es tan rica que necesita hacer dumping fiscal al resto de CCAA y atraer sus fortunas para mantener sus impuestos bajos.

Y el dia que se acaben los ricos en el resto de CCAA la culpa sera de Podemos, supongo.
#78 Tiene atraer altos ingresos precisamente porque atrae riqueza por tener impuestos bajos. Es sencillo de entender. Si alguna comunidad autónoma se queda sin "ricos" será culpa de quién gobierne y haya gobernado en la comunidad.

Esto es muy sencillo. ¿Si pudieras elegir donde vivirías, donde te piden el 40% de tus ingresos o donde te piden el 50%?
#78 Es tan rica porque desde que se creó el sistema de comunidades autónomas ha estado mejor gestionada que el resto. Era la tercera economía cuando imperaba el centralismo franquista y estaban aquí las grandes empresas estatales. Ahora ha pasado a ser la primera, cuando todas las comunidades han tenido mucha más capacidad de tomar decisiones favorables a sus ciudadanos y empresas.
#46 Madrid recauda más por impuestos que ninguna otra comunidad autónoma, incluida Cataluña. Tanto en términos absolutos como en euros por habitante.
#29 aclarar que en Madrid el impuesto de sociedades es al tipo general ya que es el Estado el que recauda este impuesto. Es el IRPF el que es más barato.

Con respecto al IRPF, pongamos un caso práctico. Por ejemplo a una persona que gane 500.000€ al año. Pagará lo siguiente según su autonomía:
* Andalucía: 224.831,50 € (44,97%)
* Aragón: 222.553,50 € (44,51%)
* Asturias: 224.520,80 € (44,90%) #33
* Baleares: 221.428,50 € (44,29%)
* Canarias: 219.366,00 € (43,87%)
* Cantabria: 225.597,00 €…   » ver todo el comentario
#81 Sin embargo para determinados sectores Madrid es un paraíso fiscal, lo digo tal cual lo dicen otros. Cabe preguntarse quien y por qué esparce ese discurso
#85 entre otros los nacionalistas catalanes para que la gente no empiece a preguntarse por qué después de décadas de autogobierno ellos están peor que Madrid, cuando empezaron mucho mejor.
#85 Lo era en sucesiones. Por eso, cuando los que tenían pasta llegaban a cierta edad, dejaban de empadronarse cerca de la costa y se marchaban al saludable clima la la meseta.
#81 Pero es que Andorra no es España {0x1f602}
#33 Madrid da todos los años muchos millones más a Asturias que los impuestos que según tú les "roba" al fomentar que las empresas se instalen en Madrid. La mayor parte de las empresas que van a Madrid no se instalarían en Oviedo ni aunque les pagaran por ello.

www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2020/02/18/5e4ad48ffdddffb6878b4
#5 Define "malgastarse". ¿En qué ha dicho el malvado e irresponsable Gobierno que iba a gastar ese dinero?
#36 Palabras del gobierno: transición verde, digitalización, cohesión social e igualdad, mediante concurso público

Traducción al mundano, chiringuitos
#40 Traducción al mundano: "no tengo ni idea Supercinexín, ni me he molestado siquiera en buscarlo o leerlo en algun sitio, pero es malo seguro".

Así nos entendemos todos mucho mejor.
#45 Qué buen argumento. Me has convencido el plan del gobierno para reactivar la economía mediante subvenciones a sectores improductivos seguro que es un éxito. Viva el presidente
#60 ¿Que sectores van a subvencionar con esas ayudas?
#60 Tus argumentos de "paguitas" sin explicar ni responder absolutamente nada son también cojonudos, desde luego.

Vamos, que pueden dar ayudas a pequeñas empresas tecnológicas y científicas o a familias gitanas de la droga para que compren más farlopa. Con los datos que has arrojado en tus acusaciones todo es posible, es un misterio. Lo que nos queda claro es que muy mal todo, lo que sea. Gran exposición, gran discurso, mis dies.
#15 Porque es mejor perder un 1% en deuda de un pais con garantias (España - UE) que perder un 2% en deuda de un pais con garantias (Alemania - UE) o arriesgar a perder mucho mas en paises menos seguros o tenerlo en bolsa.
#19 #24 Gracias por contestar, se ve que no iba mal encaminado.
#30 No va por ahí, es una financiación encubierta del estado, en vez de hacer un rescate como en Grecia, es menos polémico.
#19 Además, muchos inversores de renta fija siguen comprando bonos soberanos con un tipo de interés negativo porque piensan que los tipos van a seguir bajando, y aunque parezca extraño, esto hace subir el valor del bono :shit:

Aquí un ejemplo con bono alemán (bund) => www.investing.com/rates-bonds/euro-bund  media
#70 Realmente tiene toda su logica.

Tu pagas un 1%.
Los tipos siguen bajando (digamos al 2%).
Vendes los bonos con una comision del 0,5%.
El comprador prefiere pagar esa comision que deja el bono al 1,5% que pagar por un bono al 2%.
Tu te llevas calentito el 0,5%
#75 Eso es. Y así se va formando el castillo de naipes, hasta que el sistema deje de funcionar. Todo tiene un límite.
#15 #19 la deuda con interés negativo suele a corto plazo, más o menos 1 año.

Se suele comprar deuda soberana a 1 año con el interés porque no se sabe que hacer con el dinero y dejarlo depositado sería más deflaccionario-
#11 Rutte va a sacar todavía más votos en las nuevas elecciones. Discriminación de moros y negros es lo que piden sus votantes, y Rutte les ha demostrado que se lo da.
#12 Estás noticias hacen mucho daño a los inmigrantes, no es bueno el miedo para nada y claro, cualquier partido político que prometa acabar con esto, se puede llevar el gato al agua.
www.meneame.net/story/detenido-veinteanero-violar-anciana-94-anos-desp
#23 La verdad es que si. Ya esta bien de hombres violando mujeres. A ver cuando viene algún político que proponga acabar con los hombres.

Porque.... esa era la generalización del comentario, ¿no?
Pues esta noticia tiene su importancia, porque eso cuenta como deuda y los intereses habrá que pagarlos...
#1 "los intereses habrá que pagarlos"

Pues... por ahora no. El mercado de deuda está tan intervenido que actualmente a España LE PAGAN por prestarle dinero :shit:

www.meneame.net/m/actualidad/espana-emite-deuda-10-anos-tipos-negativo
#2 No sé si tienes idea. ¿Porque alguien aceptaría dejar prestado dinero a un interés negativo? A mi solamente se me ocurren tres motivos... Que vivas en un país con hiperinflación, que haya inseguridad jurídica en tu país o que inviertas para no tener dinero y te sangren a impuestos.
#15 Porque si no reinviertes el dinero que ganas se considera una ganancia y hay que tributarla.

Por ejemplo Microsoft hace compras ruinosas como Zenimax o Mojang porque lo que ganan esas empresas da más dinero que los intereses que le supondría tener ese dinero en el banco.
#24 ¡Uy! Zenimax y Mojang, compras ruinosas... la compra de Mojang les dio la IP del videojuego mas vendido de la historia a día de hoy y los derechos de merchandising asociados (es una imagen de marca reconocible a nivel de cultura pop! hasta mi abuela ha oido hablar de "maincra"). Si quieren barrer en el mercado con una consola en concreto o un dispositivo de VR a precio competitivo, solo tienen que sacarlo con un titulo de Mojang exclusivo y adios la luz!

Y Zenimax les asegura…   » ver todo el comentario
#59 Claro, porque Zenimax y sus IPs van a generar 7.000 millones en los próximos mil años.

A $10 la suscripción de Game Pass te voy a dejar que eches cuentas de los millones de ellas necesitarían durante cuántos años para recuperar sólo la inversión de los juegos triple A que produzcan a partir de ahora. De los 7.000 millones hablamos dentro de mil años. Y eso sería si metiesen cada dólar de suscripciones de Game Pass en amortizar su compra y funcionamiento pero resulta que Game Pass tiene que pagar a un montón de distribuidoras por el montonazo de juegos que tiene.

Así que sí, es una compra ruinosa pero tiene sentido porque de otra forma ese dinero no le estaría rindiendo a Microsoft.
#89 por que tiene Microsoft que recuperar 7000 millones? Acaso ha pasado Zenimax a valer 0 dólares? Cuando te compras un piso pasa a valer cero euros? Vaya con los economistas cuñaos...
#89 ¿cuál es el sentido económico de no pagar por esos beneficios y comprar una empresa ruinosa que dices que no la vas a amortizar?
#15 Lo hacen como valor refugio, los bancos empiezan a cobrar por tener el dinero parado y los inversores actuales practican mucho el hit&run; golpes rapidos de meter una gran cantidad de dinero en empresas con beneficio rapido pero hay muchos que tal como esta el panorama prefieren no arriesgarse y estan dispuestos a invertir en paises y recuperar el 99% de su dinero invertido.
#15 básicamente la deuda país es de las inversiones más seguras que existen.

Si manejas una gran cantidad de dinero, puedes invertir parte del dinero para sacarle un rendimiento, pero otra parte la quieres tener segura, como son tiempos revueltos, el porcentaje y por tanto la cantidad de dinero que quieres tener asegurada es mayor, así que hay muchos inversores interesados en deuda país.

¿Qué ocurre? Que hay tanta demanda de duda país que se invierten los intereses y de 100€ que prestas te…   » ver todo el comentario
#15 Mas o menos. Tengo entendido que lo que metas en bonos y letras del estado, no te retiene nada y no pagas impuestos hasta la declaración de la renta del ejercicio en el que las vendas. Estas "retrasando el pago de impuestos", en cierta forma...
#15 No, es exactamente al contrario. Los países "hiperinflacionarios" suben los tipos para intentar frenar esa hiperinflación, puedes buscar casos recientes en Turquía y Argentina.

Este es precisamente es uno de los mayores riesgos de los bancos centrales imprimiendo dinero como si no existiese un límite (BCE, FED, BOJ...). No hemos tenido inflación significativa en más de 10 años... pero como se dispare, verás que risa cuando se vean forzados a subir los tipos para "frenar la inflación" y empiecen los impagos, tanto de grandes empresas como de Estados.
#65 La deuda es a tipo fijo
#2 Te invitan a la primera dosis. No son listos ni nada.
Se escribió una historia en menéame hace unos meses que predecía esto. Una historia sobre a alguien que le iban a pagar 50.000 por por un terreno y cuando se lo había gastado le ofrecieron la mitad. De momento se cumple la profecía.
#27 Made in spain.
#27 Me suena la historia, tambien se comento en esa misma historia que se las iban a ingeniar para no poner veto por escrito pero para que si hubiera veto en el mundo real tm.
Otra variante es el cuento de la lechera.
#27 @Feindesland creo que era. Si me equivoco, disculpa :-)
Tienes enlace?
#52 Gracias. Acabo de llegar y no lo había visto.

#27 Cómo me jode acertar estas cosas...

:palm:
Mecanismo de control... ¿No vuelve a oler a rescate?
#3 Claro, no les queda otra, o eso o salir del Euro y devaluar.
#58 Totalmente de acuerdo..........Ya podemos preparar la vaselina, porque nos van a obligar a reformar toda la legislación laboral jodiendo todavía más a los trabajadores y que hará pequeña la reforma del PP como también la reforma del sistema pensiones.
#76 Esa es la parte triste, al no tener industrias con valor añadido, va a ir todo contra los trabajadores, una pena.
#58 Pues si nos van a vigilar, que vigilen primero a quienes desvíen los fondos europeos de manera ... poco clara.
Si les juzgan y encarcelan ellos voto a favor, si es para jodernos pues que se rompa europa.
Me da vergüenza ajena que nos tengan que controlar a este nivel por la cantidad de chorizos que hay en este país.
#17 y sin embargo es un mal necesario.
#17 ¿Qué es exactamente lo que quieren "controlar"? Ni siquiera esta larga noticia lo menciona ni de pasada. "Exigen reformas". ¿Cuáles son esas "reformas"? ¿Mayor monitorización de los contratos públicos? ¿Seguridad de que las ayudas llegan a la gente que más lo necesita? ¿Garantía de que se van a seguir planes serios de cambio del modelo productivo? ¿Confianza en que empresas de valor añadido y regiones más desfavorecidas tengan prioridad en las asignaciones de fondos?

¿Cuál es ese "control" del que tanto se habla? ¿Puedes describirlo, tú o alguien de este hilo?
#51 Bueno, me tiro a la piscina, no os cebéis conmigo, en este momento el sector público representa más que el sector privado en términos de PIB, no es sostenible, el sector público vive del sector privado, puede funcionar un tiempo pero no puede perdurar.
#64 Noruega desmiente esas afirmaciones de que el sector público vive del sector privado. Prácticamente todo en Noruega es sector público: energía, comunicaciones, pensiones, ... De China ya no hablemos: el Estado participa de prácticamente todo y cuando no lo hace con acciones lo hace mediante control directo o indirecto.
#51 Pues supongo que lo irán concretando conforme vayamos haciendo uso de los fondos. De hecho en la noticia se menciona el que se pueden cortar los fondos de forma parcial o total en función de ese control (cuyas bases aún se desconocen).
#69 O sea que vamos a aceptar unas "medidas de control" que desconocemos. Eso sí: "lo hacen por nuestro bien, porque nuestros políticos son todos unos sinvergüenzas que roban todo el dinero público y nuestros prestamistas europeos quieren controlar que se hace todo bien.

No sabemos qué condiciones van a exigir ni qué cambios van a pedir. Puede que pidan justificantes de que los fondos se han empleado en cosas que se necesitaban o puede que sólo pidan bajadas de salarios y despido gratis y venta a las multinacionales europeas de propiedades públicas nacionales de España, pero vamos que todo muy bien y todo muy correcto, claro. Ya lo que pidan ya lo veremos, que seguro que como viene de Europa, es bueno y justo.
#51 lainformacion.com

No se yo....
Ya empezamos con los vetos, las decisiones deberían tomarse por mayoría no por unanimidad.

Que un país decida por todos los demás no es para nada democrático.
#6 el que paga, manda
#35 ¿ Cuánto hay de ese gasto improductivo ? Porque fue la medida estrella de Andalucía y no hemos visto reducir nada.
A ver si es que en realidad no hay nada y es solo humo.
#39
Muchísimo. Ha habido una reducción, compara presupuestos de un gobierno y otro, pero evidentemente insuficiente. Probablemente sobre más del 95 por ciento del gasto político.
#79
Claro, y el gasto inútil está solo en alta dirección... Partiendo de la base que siguen gastando muchísimo más de lo que deben, hay un montón de organismos públicos y chiringuitos en los que el presupuesto andaluz se ha recortado o congelado. Lo mismo en empresas públicas. Por supuesto ni se acerca a lo ideal y sigue habiendo una inmensa cantidad de enchufados, el PP, al igual que el PSOE, son agencias de colocación. El diablo está en los detalles, lo siento pero no le compro la propaganda barata que tira al bulto. Cómo mínimo comparación entre leyes de presupuestos.
#100 ¿ sabes una que hayan eliminado ?
Nos tendrán incluso que devolver dinero si nos lo prestan, digo yo.
¿ No se supone que están los tipos de interés negativos ?
¿ O eso es sólo para los bancos a los que presta el BCE ?
Pues por cuestión estratégica, de salud económica y de supervivencia, España debería mantener la deuda al mínimo posible.
Esperemos que vaya bien la recaudación de impuestos y que hagan algo desde el gobierno para crear empleo.
#20
Igual reducir gasto improductivo, asesores, riego de chiringuitos y demás mangoneo no va mal tampoco.
Yo estoy muy tranquilo, nuestro presidente es Doctor en Economía, así que todo controlado.
Que controlen un poco en que se gasta me parece hasta positivo.

Lo que me da más miedo ahora es lo que he leido esta mañana de que la dimisión del gobierno de Rutte puede echarlo todo al traste: aun lo tienen que aprovar los distintos gobiernos y como el nuevo gobierno Holandes se ponga farruco la tenemos liada...
#8 Italia tampoco tiene gobierno...
No, no va a llegar dinero de Europa, al menos en bastante tiempo.
#10 Pero entiendo que Italia logrará aprovar el plan aunque el gobierno esté en minoría. Se juegan mucha pasta...

Holanda en cambio puede jugar electoralmente con ello (aunque en el fondo les perjudique mucho no aprovarlo), pero espero que no lo tumben.
Me parece estupendo. A ver si se ponen el traje de los recortes los de este gobierno populista. Quién verá a los sindicatos haciendo huelguitas de escaparate. Al final, Unides Pandemias siempre podrá decir que el PSOE no les dejó hacer, que no tenían suficiente poder. Tendrá que volver la derecha para salvar los muebles y subir los impuestos porque no les quedará más remedio. Y vuelta a la rueda del populismo. Este país está condenado. Este país no tiene futuro a medio plazo. Tiene un futuro muy negro.
#48 que no te ciegue la ideología. El PSOE también sabe recortar y subir impuestos.
Mira la hemeroteca, salvo Rajoy, el resto de medidas dinamizadoras del empleo, también conocidas como recortes de derechos de los trabajadores no las hizo el PP precisamente.
Menuda racha llevan los polacos, primero Cyberpunk 2077 y ahora esto ;p
Es el momento de bajar impuestos :shit:
Esperar que aplauda al presidente al pasar. ¿Los presupuestos cuadran si quitamos la ayuda europea?, o hay que hacer recortes.
Nada que ver con la noticia pero, en serio, ¿no echáis de menos cuando los periodistas sabían escribir?

España la hará por el procedimiento de urgente urgencia
podría vivir el la que probablemente sea su discrepancia más profunda
Hace un buen día para invadir Polonia... Hungría ni merece la pena.
#44 que lo hagan los alemanes.. oh, wait...
Como dijo Simón, serán dos o tres casos(millones) los que no nos prestarán. Y vaya mierda del dúo pamplina xD ahora vendrán los adivinos que hubiese pasado con los otros, seguro lo gastaban todo en sobres. xD
#67 En estatuas de vírgenes cristianas y banderas españolas para que besándolas nos curemos
Son Podemos y las reformas que pide Europa compatibles?.
#68 Podemos es compatible con la Venezuela de Maduro, la Cuba de Díaz-Canel y la Corea del Norte de Kim Jong-un.
¿Qué vaya bien la recaudación de impuestos?, esto se ve a la legua que está peor que nunca y passr de dedicarse del sector servicios a la imdustria de un día para otro es imposible, lo raro que no se quiera ver, que sería la forma fe empezar a actuar y no acabar peor.
Malas noticias para los españoles en general, buenas noticias para la oposición al gobierno.
Pues si que empieza bien 2021......
No hay problema al socialismo le encanta la deuda y generar frutos socialistas con dinero capitalista
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menéame