EDICIóN GENERAL

Pérez Reverte: "Idiomas, exilios y cócteles molotov"

#104 Mira, a ver si lo entendéis de una vez...Te voy a explicar con pelos y señales por qué no soy nacionalista... Hay una cosa, denominada CIRCUNSTANCIAS HISTÓRICAS, que nos ha llevado a estar dónde estamos. Bien podría España haber sofocado la rebelión portuguesa, y ahora ser el Reino Unido de España y Portugal, o bien podría Isabel de Castilla haberse casado con un príncipe francés y ahora denominarnos Franspaña. Fuesen cuáles fuesen las posibilidades, el hecho es que al final aquí y ahora estamos los que estamos en este momento de la historia, en esta comunidad política, habiendo alcanzado finalmente un Estado de derecho denominado España en el que todas las culturas y nacionalidades pueden promoverse y autogobernarse en un marco amplísimo. Sentirse español hoy en día es compatible con defender cada una de las identidades que componen este Estado, y no hay ningún tipo de opresión o fascismo latente como muchos queréis hacer ver.

Por tanto, ser antinacionalista simplemente consiste en aceptar el marco que la historia nos ha dado, a partir del cuál hemos construido un país perfectamente democrático, para intentar conseguir de aquí en adelante el mayor bienestar posible para la comunidad que formamos, tendiendo a formar puentes con el resto de culturas y naciones (construcción europea, ONU, etc...) pero nunca dinamitando los ya creados. Ahí radica la maldita diferencia. Sería nacionalista español si defendiese una esencia cultural unívoca española, un pasado glorioso, la reconquista de los territorios que antaño nos pertenecieron, la anulación de la idiosincrasia vasca, gallega o catalana... Pero no, simplemente me limito a intentar convivir lo mejor posible en el Estado que, para bien o para mal, ahora mismo todos compartimos, sin manipular, sin crear conflictos artificiales, sin alentar odios, egoísmos económicos excluyentes, ni nuevos orgullos patrios... ¿entiendes por qué tú eres nacionalista y yo no?
#123 Eso de "aceptar el marco histórico" para mí no vale nada. Los estados deben ser lo que quieran sus ciudadanos. A ver si los kurdos van a tener que aceptar su "marco histórico"...

Mira, tengo un test en #108. Está liberado bajo licencia copyleft. ¿Qué te sale?
#123 Te acabas de definir como nacionalista :-D Enhorabuena, es que acabas de describir lo que es el nacionalismo con tu argumentacion de que no eres nacionalista xD

RAE: 1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

Sientes pertenencia a la nacion española, ademas de una total identificacion con su realidad y con su historia, eres claramente nacionalista español, y sino mira si en la definicion de nacionalismo que te he pegado, encaja o no perfectamente tu comentario #123.

#124 Mira la definicion que le acabo de pegar de nacionalismo, acaba de sufrir un fail total :-D aceptar "marco historico" es decir, identificacion con su historia.
#125, ¿dónde ha ido #123? Yo creo que está intentando asimilar su recién descubierta condición de nacionalista. Dejémosle un momento de intimidad para la reflexión.
#124 #125 Y dale, no lo entendéis... ¿Sois un poco cortos de entendederas, o el fanatismo os ciega? Me da IGUAL que en la actualidad esto haya acabado siendo España, la enésima provincia francesa o el Reyno de Galicia. Una cosa es un sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación e identificación con su historia, y otra muy distinta es aceptar sin más, como yo hago, que el camino de la historia nos ha llevado por un casual a compartir la comunidad que compartimos. Yo no tengo un sentimiento fervoroso de pertenencia, simplemente constato una REALIDAD, y a partir de ahí intento convivir lo mejor posible en el país en el que nos encontramos, creando puentes con otras comunidades y no destruyendo los existentes, pues en este estado, democrático y de derecho, se garantiza en la actualidad el respeto a todas las culturas y pueblos que lo conforman.

Por eso mismo, dr_strangelove, es RIDÍCULO utilizar el argumento demagogo de los kurdos. Los kurdos sufren una brutal represión cultural y política, hasta el punto de rayar el genocidio, por parte del Estado turco, por lo que por supuesto merecen su emancipación. ¿Pero sabes que probablemente matarían por disfrutar de un régimen de autonomía la décima parte de amplio que el vasco o el catalán?? Eres un victimista tremendo y totalmente demagógico, ya que no es de recibo comparar la situación de Turquía con el actual estado constitucional español.
#128 Entonces aceptaras que la historia es continua y eso puede llevar a acontencimientos que hagan que España se divida, se convierta en un sistema cofederal donde la idea de España desaparece y nace la idea de Iberia(con Portugal) donde a partir de cada federacion se decide el marco bajo el que quieren establecer sus interrelaciones.

La historia es la historia, y no es lineal, sino que pueden producirse miles de cosas que la cambien y hagan que siga un curso distinto. Asi que intentar justificar que España es invariable bajo la historia es una forma de nacionalismo.

Mi radicalismo, como veras, a mi me la soplan bastante los nacionalismos, tanto me da como te organices, mientras sea bajo una democracia completamente participativa y total.
#128 No he comparado la situación de los kurdos con la de los nacionalismos en España. Lo he puesto como ejemplo para mostrarte que eso de "aceptar el marco histórico" es una ridiculez que parece que estás utilizando como excusa.

Los estados, como dice #130, evolucionan hacia lo que quieren sus ciudadanos. Tu inmovilismo es nacionalismo español.

Yo, a diferencia de #130 y #131, sí soy nacionalista. Pero estoy de acuerdo con ellos en respetar el derecho a decidir.

#133 ¿Los nacionalistas regionales son los culpables de la crispación cuando se les impide manifestarse democráticamente? ¿Tenemos una comunidad que funciona razonablemente bien? ¿Para quién? ¿Por qué no dar libertad a las otras nacionalidades para decidir el vínculo que desean tener con España para que tengan lo que desean tener y puedas ahorrarte sus "bravuconadas"?
#135 Yo no niego que los estados no puedan evolucionar, y, de hecho, si es lo que quieren sus ciudadanos, así será, pero como digo en #133, me parece triste, ridículo y absurdo que si estamos en una comunidad con muchas cosas en común y en la que se respetan los derechos de todos los pueblos y ciudadanos que la componen, se quiera romper la misma en base a odios y conflictos creados artificialmente, en vez de seguir navegando en común y buscando nuevos puntos en común con otros países. Si estamos ahora mismo todos juntos, sólo hay dos razones para querer romper con todo: o la efectiva existencia de una opresión hacia un sector de su población, o una manipulación interesada de bajos instintos patrioticos sin base racional alguna...
#136 Ah, vale. Lo que pasa es que no estás bien informado. En España no se respetan los derechos de los pueblos. Porque estos no pueden decidir su propio futuro.

¿Conflictos creados artificialmente? Vamos hombre, nunca ha existido ese encaje natural y perfecto que imaginas entre todas las nacionalidades que ahora cohabitan en el estado español.

#138 Perdón. He editado después de ver #136
#137 Bueno, eso es al menos lo que parece que quiere decir, aunque luego en #136 lo aclara explica de otra manera...
#130 Estoy completamente de acuerdo en que la historia evoluciona. Simplemente digo que lo que no se puede hacer es evolucionar a peor, exaltando bajos instintos, crispando, y disgregando. Si tenemos una comunidad que funciona razonablemente bien y con muchas cosas en común, ¿por qué desbaratarla? Eso no es creer en la unidad inamovible de España. Por ejemplo, yo soy partidario de un estado federal. Pero de un estado federal al estilo alemán: con amplias cotas de autonomía, pero con competencias definidas, responsabilidad de todos los länder y un proyecto común. A lo que me opongo es al continuo chantaje nacionalista, al continuo trapicheo con las competencias, al descontrol autonómico, a tachar demagógicamente a unos y a otros de "españolistas", a la manipulación de la historia, a las bravuconadas independentistas, a que no se puedan defender las distintas lenguas españolas sin atacar la que nos es común, a las continuas discusiones relativas a la financiación autonómica en la que todos hacen gala de su insolidaridad, a la exaltación patriotera nacionalista, etc., etc.
#133 Puede que tu caso no tenga remedio. pero...

A lo que me opongo .. a que no se puedan defender las distintas lenguas españolas sin atacar la que nos es común,

Eso de la "lengua común" es un ataque en sí mismo.

a las continuas discusiones relativas a la financiación autonómica en la que todos hacen gala de su insolidaridad,

Sin duda, insolidarios, pero no es la misma insolidaridad la del que paga que la del que cobra.

y es que es muy fácil criticar mientras impones tu propia lengua, con el cuento ese de que es común (solo lo es por haber sido impuesta) y explotas financieramente a los que no hablan tu lengua (*) mientras les llamas insolidarios.

Si eres capaz de reflexionar, reflexiona sobre esto: No has pasado de lo facilón.

(*) la correspondencia entre idiomas y déficit fiscal es exacta.
#155 Si me preguntas eso, es que no has leído con atención la discusión. Te recomiendo leerla de nuevo desde #124. Te servirá también a ti para entender qué es el nacionalismo y quién es nacionalista. Un saludo.
#177 Querido dr_strangelove, si a la vista de la conversación aún no has entendido por qué no soy nacionalista español, es que, sintiéndolo mucho, el que no ha entendido lo expuesto en la misma eres tú, bien por, como he dicho, una galopante falta de entendederas o una manipulación política supina con lavado cerebral incluido.
#181 Así como se usa el tema de la lengua común, que se usa como argumento para que los que hablamos otra lengua no la usemos, ya que sabemos esa común, pues sí, es un ataque. Y como siempre se suele usar esa palabra en ese sentido, pues se pone a la defensiva automáticamente.

El ejemplo final es un tontería y un insulto. Primero, Alemania si nos da ayudas lo hace "voluntariamente" es decir, toman esa decisión de enviar dinero con tal de aconseguir unos objetivos.

Pero por ejemplo a Cataluña, o a Baleares es forzoso, es decir, es una solidaridad forzosa, y luego se nos da mucho menos dinero del que nosotros damos, con lo cual tenemos menos para invertir en nuestras propias comunidades que otras, y eso es injusticia, quieras o no.

Y tu odio a las diferentes ideas es bastante asqueroso, por ejemplo al nacionalismo.

#182 Yo lo pondría en duda, defiendes la idea de nación española con gran ahinco, no eres capaz de aceptar diferentes ideas, incluso gente que se quiera independizar.
#183 En primer lugar, el odio a las ideas no es asqueroso, es absolutamente necesario. Una cosa es odiar a las personas y otra rebatir firmemente ideas que te parecen deleznables. Lo siento, pero las ideas no merecen respeto por el mero hecho de serlas, únicamente lo merecen las personas. Y sí, el nacionalismo me produce profunda repugnancia (así como el fascismo, el fanatismo religioso, etc.)

NADIE en el resto de España que no pertenezca a una caterva franquista que no constituye ni el 5% de la población habla del castellano como lengua común para impedir que se hablen otras lenguas. Esa idea es producto de propaganda pseudofascista alentada por ciertos círculos nacionalistas y que a alguno consigue lavaros el cerebro. En España el uso de todas las lenguas está plenamente garantizado, y su oficialidad más que reconocida. Catalán, gallego y euskera son reconocidos por todos, y el hablar del castellano como idioma común y herramienta de entendimiento está muy lejos de querer anular y reprimir las mismas.

Alemania no lo hace del todo voluntariamente, es el propio sistema de la UE el que determina quiénes pagan y quiénes reciben. La UE es un cosntructo derivado de la historia, y los países que hoy en día están en ellas tienen que aceptar las reglas instauradas a lo largo de los últimos decenios para ver quién paga y quién recibe. Lo que no es de recibo es que un país como España que recibió tanto, ahora se queje porque tiene que dar a países más pobres. Lo mismo Cataluña. Los acontecimientos han querido que estemos en el mismo país. Una vez alcanzada la democracia, lo lógico es aceptar sus reglas de juego y asumir que a veces a unos les tocará pagar más y otros menos. Como he dicho, puede que haya algo de diferencial en el dinero que se da y se recibe, pero NO es una injusticia, porque atiende a razones objetivas. Si Cataluña necesita algo del común, se le da. Y lo dicho, vosotros os beneficiasteis en épocas históricas anteriores de ayudas superiores al del resto del país.

Es lógico que en cualquier país haya estos desequilibrios entre regiones, atendiendo a las características de cada una. El sacar a colación este hecho normal como argumento político es lo que es injustificable, y demuestra vuestra baja estofa...Sólo hay que ver, por ejemplo, lo que ocurre en Bolivia, donde ahora las regiones con más riquezas naturales acusan al gobierno de dar dinero que les correspondería a ellos a otras zonas pobres (que aportaron otros valores, al margen de la fuerza de trabajo, para favorecer en el pasado el desarrollo de las zonas con más riquezas naturales), alentando un odio y una insolidaridad brutales.
#183 Pero por ejemplo a Cataluña, o a Baleares es forzoso, es decir, es una solidaridad forzosa, y luego se nos da mucho menos dinero del que nosotros damos, con lo cual tenemos menos para invertir en nuestras propias comunidades que otras, y eso es injusticia, quieras o no.

Después de esto no pretenderás ser de izquierdas, ¿no? De hecho creo que algún ultracapitalista te podría copiar el argumento y decir que a los ricos se les impone pagar impuestos que repercuten en la mayoría en lugar de ir a ellos mismos, lo cual es una gran injusticia, ¿verdad?

Se llama disonancia cognitiva.
#182 Es que el dilema que nos traemos entre manos, el de si eres nacionalista o no, es enormemente sencillo de resolver. ¿Estás a favor de que las distintas nacionalidades decidan sobre su futuro? Si respondes que no, y después de oir aquello del "marco histórico" lo más seguro es que sea por motivos nacionalistas.

#184 "el que está en contra del nacionalismo es porque es nacionalista de una nación mayor"
Oye, y yo, ¿dónde he dicho eso? A ver si te lo vas a estar inventando...
Me parece perfectamente comprensible que cualquiera se manifieste por ejemplo en contra del nacionalismo chauvinista, que a mí me acojona, y no sea nacionalista.
#207 Ya dije que si una comunidad quiere marcharse de España, estoy a favor de que lo haga. Lo que critico son las razones que llevan a ese deseo: la manipulación interesada de la realidad, el alentamiento del odio y el egoísmo rampante que fomentan los nacionalistas.
#177 Ya te digo, no estoy de acuerdo con todo lo que dice fo200200, especialmente en darle tanta importancia al statu quo, pero lo de que "el que está en contra del nacionalismo es porque es nacionalista de una nación mayor" me parece un sofisma del estilo de "el ateísmo es un tipo de religión". No sé por qué es tan difícil aceptar que a algunos no nos gusta la división y la creación de fronteras, y preferimos la unión de los pueblos en lugar de la exaltación de las diferencias. Algo de complejo debéis tener los nacionalistas cuando a todo el que os lleva la contraria les soltáis: "¡vosotros también sois nacionalistas!" en lugar de aceptar que tenemos una opinión diferente a la vuestra, y que la mayoría (igual que supongo que os ocurre también a vosotros) pensamos que estas cosas deben dirimirse a base de diálogo, no de imposición unilateral, victimismo, demagogia, politiqueo e insolidaridad.
#184 A mi nadie me ha llamado nacionalista, ni se le ha ocurrido en su vida llamarmelo, ni podría, porque sabe perfectamente que no lo soy.

A fo200200 le he pillado varios argumentos clásicos que usan los nacionalistas, por eso se le ha puesto en cuestión ese supuesto no nacionalismo.
#185 Ya te he explicado por qué la mera asunción de la historia como algo circunstancial que nos ha llevado a un punto en el que debemos convivir lo mejor que podamos no tiene NADA que ver con el sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y la exaltación del glorioso pasado histórico.
#184 Zerolang, te confundes, yo no estoy a favor de mantener el status quo, ya que defiendo la evolución hacia un estado federal. Sólo ataco las posiciones de los nacionalistas, que en vez de partir de una situación actual de convivencia producto de la coyuntura histórica como algo positivo a partir de lo cual se puede evolucionar y mejorar, manipulan el debate político y los sentimientos identitarios para provocar conflictos innecesarios y para efectuar exigencias políticas y económicas completamente injustificadas e insolidarias.
#192 ¿Son culpables solo los nacionalistas y siempre de las regiones los que manipulan? Porque tu ataque se centra en ellos, pero no he visto aún una crítica al nacionalismo español, como pueda ser el del PP, PSOE y del más nacionalista de todos ellos UPyD.

#194 Eso no es reparto, eso es quitar a unos para dar a otros, reparto lo entiendo por otra cosa.

Yo no apoyo sistemas centralistas, sino que las decisiones se deben tomar desde abajo, y eso era mi crítica, a como se hace no al hecho de hacerse.
#192 Entonces estamos totalmente de acuerdo.
#123 ¿entiendes por qué tú eres nacionalista y yo no?

Creo, sinceramente, que aquí quién tiene serios problemas de comprensión eres tú.

Esto no es necesariamente una crítica personal. Entiendo que quién viva rodeado por el aparato propagandístico de Madrid acabe creyéndose lo que dicen. ¿es tu caso?.

¿Escuchas, ves o lees algo que no esté producido en Madrid?

Si tu respuesta es no, tienes un problema que te puede costar mucho comprender que lo tienes.
#167 Para tu información, a pesar de que vivo en Madrid, soy gallego, de Santiago de Compostela para ser exacto, votante del Bloque Nacionalista Galego en una ocasión, y con abundantes amigos nacionalistas gallegos (y vascos). Por no hablar de la realización por mi parte de numerosos viajes y la realización en Francia de un Erasmus en el que también pude departir de estos temas con diversos amigos extranjeros. Si mi visión es sesgada, que venga dios y lo vea. Machiño, me parece que el problema más bien lo tiene el independentista catalán de Reus que se va a estudiar a la universidad a Barcelona, que se empareja con una de Vic, que se informa con la imparcial prensa catalana, y que ve TV3...
#123 Cuidado, la linea que separa el antinacionalismo del nacionalismo centralista es muy fina.
#104 Te respondo con una canción de La Polla Records :-).

Veo casa, veo piedras,
veo árboles, veo policía,
en fin, veo el paisaje,
pero por mucho que miro
no veo crecer países
Por ninguna parte.
Un país es un invento,
un país es una estafa,
un país es algo, para
Lo que nadie me ha pedido mi opinión.
Un país no es nada.
Nada lo justifica,
ni sus putos muertos,
Ni sus putas medallas.

Yo no debo nada
a Dios ni al gobierno
por haber nacido por él
Coño de mi madre.
#139 "Un país es un invento" Está bien la canción. Y estoy de acuerdo con esta oración. Un país es un invento. Las matemáticas son otro invento, y las lenguas, y la tortilla de patata.

La mente humana abstrae y ordena. Un país es un producto político que busca la organización de una comunidad. No veo nada malo en ello, la verdad.
#143 Sí, un país es un invento, y si ya existe un producto político que organiza una comunidad de forma razonablemente aceptable, el querer dinamitar éste sólo puede atender a todas las circunstancias irracionales patrioteras a las que se refiere La Polla Records en su canción.
#140 "nos encontramos en un país democrático y libre en el que todos los derechos son respetados" Bueno, a ver, te acabo de decir que esto es falso. Los derechos de los pueblos no son respetados. Pero me alegra que tú estés en contra de los gobiernos españoles y manifiestes tu deseo de que se realicen consultas democráticas.

Y no es solo que no se permitan esas consultas, sino que hay multitud de aspectos en que los derechos de esas nacionalidades no son respetados. Las intromisiones lingüísticas, por ejemplo. O la nula voluntad del gobierno español de desarrollar el estatuto de guernika, aprobado hace muchísimos años. ¿Qué sentido iba a tener provocar crispación gratuitamente? Creo que percibes como crispación lo que no es sino reivindicación de derechos.

#144 ¿Dejar que las naciones se ordenen según su voluntad política es dinamitar un país? Es que no te entiendo, en serio. ¿No os ahorraríais la supuesta crispación provocada por los nacionalistas?

Por cierto, la supuesta irracionalidad no es sino una ordenación que se percibe como adecuada por parte de una comunidad. Vamos, la misma que percibes tú y que has intentado justificar segün el absurdo del "marco histórico".
#143 Las matemáticas y la tortilla de patatas son útiles para la vida.

Los países no lo tengo claro... pero creo que no. Son útiles para los mundiales de fútbol pero creo que para poco más.

Si tuviera que decidir una forma de gobierno, sería la Ciudad Estado. Cuanto más cerca esté el gobierno de la gente, menor será el poder que podrá ejercer. Y sabremos dónde estan los gobiernos en caso de que se propasen. Naturalmente, preferiría la ausencia de gobierno, pero falta un giro radical en la condición humana para que eso sea posible.

También desearía un pragmatismo racional, claro, frente a un sentimentalismo identitario irracional.

La diferencia básica entre nacionalista y "no-nacionalista" creo que tiene que ver con el grado de "sentimiento" que rige las ideas políticas. Cuanto mayor sea el "sentimiento" mayor el nacionalismo.
Para mí son peligrosas las personas que "aman a su patria". Lo digo en serio.

La concentración enorme de poder es enormemente peligrosa. Me da igual que un país o gobierno sea democrático si tiene capacidad para destruir atómicamente el planeta.

Nunca deberíamos haber permitido semejantes concentraciones de poder. Las hemos permitido históricamente con esas abstracciones absurdas y muy perjudiciales para la vida llamadas "países".

Poco a poco irá siendo momento de cambiarlas.

Y cambiarlas no significa acabar con unos países para transformarlos en otros que a su vez servirán de plataforma para que los obsesos del poder quieran gobernarlos y evitar que las personas decidan realmente qué hacer con su vida. Quizá lo que haya que cambiar sea el propio concepto de país, patria, nación o como se quiera llamar.
#147 Oye, pues estoy de acuerdo contigo en muchas cosas. Yo estoy a favor de la desmembración de los estados en otros más pequeños en los que existan patrones culturales (de convivencia y entendimiento) similares. Y dentro de esos estados más pequeños y ajustados a las identidades (esto ya nos ahorraría multitud de conflictos internacionales e intraestatales), un tipo de organización federal a pequeña escala. Las ciudades estado me parecen bien. Y precisamente por la misma razón que a ti: la de acercar la política y el gobierno a quien debe ostentar el poder. El pueblo.

La ausencia de cualquier tipo de gobierno es desde luego impensable en la actualidad.

Discrepo en que el sentimiento identitario sea irracional. En realidad, ese sentimiento de comunidad es una "unidad de entendimiento cultural" que facilita la convivencia. Yo soy nacionalista por motivos prácticos. Sé que suena raro, pero es así. Nada me horripilaría más que, una vez conseguida la independencia que yo desearía, ver banderas y exhibición de símbolos nacionales.
#148 Una duda, ¿te ha convencido finalmente fo200200 de que no es un nacionalista español? Yo no estoy de acuerdo al 100% con todo lo que dice, pero creo que se aproxima bastante a la opinión que muchos tenemos del nacionalismo: que es una ideología insolidaria y pensada para separar (y muy fomentada por los políticos locales, por la cuenta que les trae), con consecuencias posiblemente desastrosas a largo plazo (es mucho más difícil que estalle una guerra entre dos zonas del mismo país que entre dos países separados) lo cual no quita que también pensemos que nadie puede obligar a alguien a permanecer en un sitio donde no quiere estar. Y el estar en contra de los nacionalismos no quiere decir que estés a favor de una España grande y libre, o que defiendas lo que se entiende por cultura "españolista", en mi caso más bien estaría a favor de una integración europea o mundial sobre unas bases justas.
#147, el patrioterismo basado en "el sentimiento nacional" es muy peligroso, es cierto, pero no todo nacionalismo trata de amor a la patria. Existe un nacionalismo histórico-cultural, por el que un pueblo reivindica sus derechos legítimos a poder desarrollar su cultura con normalidad y decidir sobre su futuro.

menéame