EDICIóN GENERAL

Pérez Reverte: "Idiomas, exilios y cócteles molotov"

#8 #11 ¿No podéis entender que ser antinacionalista no es equivalente a ser nacionalista español?? Muchos sólo defendemos que queremos tener un estado moderno en el que no haya camarillas de nacionalistas manipuladores de ningún tipo coaccionando al país y a la buena marcha de la sociedad dilapidando nuestros recursos en sus causas identitarias...

Vamos a ver, si yo fuese un ciudadano alemán, y de repente veo que el gobierno del länder de Baviera empieza a culpar de todo al gobierno central, tomando medidas políticas interesadas, egoístas y disgregadoras, que su sociedad comienza a hacer gala de su idiosincrasia superior frente al resto de "parásitos del este" que se aprovechan de su esfuerzos, y que una cantidad cada vez mayor de sectores sociales denigran todo lo "alemán" sin sentido alguno calificándolo de fascista y centralista, podría oponerme firmemente a todo esto y mostrar mi disgusto sin ser automátiamente un nacionalista alemán, un nazi. ¿Lo entendéis? Podría querer simplemente que mi país fuese dinámico, solidario, cohesionado, moderno y europeo, y que no perdiese el tiempo en rencillas identitarias absurdas...
Joer, #16, si pudiera votarte 10 veces el comentario lo haría, ojalá algunos te escucharan.
#16 No te esfuerces, para unos, estar en contra de los nacionalismos, es ser nacionalista español, para otros, ser ateo, es tener una religión. Y para los dos grupos de gente, no coleccionar sellos, es una afición.
#104 Mira, a ver si lo entendéis de una vez...Te voy a explicar con pelos y señales por qué no soy nacionalista... Hay una cosa, denominada CIRCUNSTANCIAS HISTÓRICAS, que nos ha llevado a estar dónde estamos. Bien podría España haber sofocado la rebelión portuguesa, y ahora ser el Reino Unido de España y Portugal, o bien podría Isabel de Castilla haberse casado con un príncipe francés y ahora denominarnos Franspaña. Fuesen cuáles fuesen las posibilidades, el hecho es que al final aquí y ahora estamos los que estamos en este momento de la historia, en esta comunidad política, habiendo alcanzado finalmente un Estado de derecho denominado España en el que todas las culturas y nacionalidades pueden promoverse y autogobernarse en un marco amplísimo. Sentirse español hoy en día es compatible con defender cada una de las identidades que componen este Estado, y no hay ningún tipo de opresión o fascismo latente como muchos queréis hacer ver.

Por tanto, ser antinacionalista simplemente consiste en aceptar el marco que la historia nos ha dado, a partir del cuál hemos construido un país perfectamente democrático, para intentar conseguir de aquí en adelante el mayor bienestar posible para la comunidad que formamos, tendiendo a formar puentes con el resto de culturas y naciones (construcción europea, ONU, etc...) pero nunca dinamitando los ya creados. Ahí radica la maldita diferencia. Sería nacionalista español si defendiese una esencia cultural unívoca española, un pasado glorioso, la reconquista de los territorios que antaño nos pertenecieron, la anulación de la idiosincrasia vasca, gallega o catalana... Pero no, simplemente me limito a intentar convivir lo mejor posible en el Estado que, para bien o para mal, ahora mismo todos compartimos, sin manipular, sin crear conflictos artificiales, sin alentar odios, egoísmos económicos excluyentes, ni nuevos orgullos patrios... ¿entiendes por qué tú eres nacionalista y yo no?
#123 Eso de "aceptar el marco histórico" para mí no vale nada. Los estados deben ser lo que quieran sus ciudadanos. A ver si los kurdos van a tener que aceptar su "marco histórico"...

Mira, tengo un test en #108. Está liberado bajo licencia copyleft. ¿Qué te sale?
#123 Te acabas de definir como nacionalista :-D Enhorabuena, es que acabas de describir lo que es el nacionalismo con tu argumentacion de que no eres nacionalista xD

RAE: 1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

Sientes pertenencia a la nacion española, ademas de una total identificacion con su realidad y con su historia, eres claramente nacionalista español, y sino mira si en la definicion de nacionalismo que te he pegado, encaja o no perfectamente tu comentario #123.

#124 Mira la definicion que le acabo de pegar de nacionalismo, acaba de sufrir un fail total :-D aceptar "marco historico" es decir, identificacion con su historia.
#125, ¿dónde ha ido #123? Yo creo que está intentando asimilar su recién descubierta condición de nacionalista. Dejémosle un momento de intimidad para la reflexión.
#124 #125 Y dale, no lo entendéis... ¿Sois un poco cortos de entendederas, o el fanatismo os ciega? Me da IGUAL que en la actualidad esto haya acabado siendo España, la enésima provincia francesa o el Reyno de Galicia. Una cosa es un sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación e identificación con su historia, y otra muy distinta es aceptar sin más, como yo hago, que el camino de la historia nos ha llevado por un casual a compartir la comunidad que compartimos. Yo no tengo un sentimiento fervoroso de pertenencia, simplemente constato una REALIDAD, y a partir de ahí intento convivir lo mejor posible en el país en el que nos encontramos, creando puentes con otras comunidades y no destruyendo los existentes, pues en este estado, democrático y de derecho, se garantiza en la actualidad el respeto a todas las culturas y pueblos que lo conforman.

Por eso mismo, dr_strangelove, es RIDÍCULO utilizar el argumento demagogo de los kurdos. Los kurdos sufren una brutal represión cultural y política, hasta el punto de rayar el genocidio, por parte del Estado turco, por lo que por supuesto merecen su emancipación. ¿Pero sabes que probablemente matarían por disfrutar de un régimen de autonomía la décima parte de amplio que el vasco o el catalán?? Eres un victimista tremendo y totalmente demagógico, ya que no es de recibo comparar la situación de Turquía con el actual estado constitucional español.
#128 Entonces aceptaras que la historia es continua y eso puede llevar a acontencimientos que hagan que España se divida, se convierta en un sistema cofederal donde la idea de España desaparece y nace la idea de Iberia(con Portugal) donde a partir de cada federacion se decide el marco bajo el que quieren establecer sus interrelaciones.

La historia es la historia, y no es lineal, sino que pueden producirse miles de cosas que la cambien y hagan que siga un curso distinto. Asi que intentar justificar que España es invariable bajo la historia es una forma de nacionalismo.

Mi radicalismo, como veras, a mi me la soplan bastante los nacionalismos, tanto me da como te organices, mientras sea bajo una democracia completamente participativa y total.
#128 No he comparado la situación de los kurdos con la de los nacionalismos en España. Lo he puesto como ejemplo para mostrarte que eso de "aceptar el marco histórico" es una ridiculez que parece que estás utilizando como excusa.

Los estados, como dice #130, evolucionan hacia lo que quieren sus ciudadanos. Tu inmovilismo es nacionalismo español.

Yo, a diferencia de #130 y #131, sí soy nacionalista. Pero estoy de acuerdo con ellos en respetar el derecho a decidir.

#133 ¿Los nacionalistas regionales son los culpables de la crispación cuando se les impide manifestarse democráticamente? ¿Tenemos una comunidad que funciona razonablemente bien? ¿Para quién? ¿Por qué no dar libertad a las otras nacionalidades para decidir el vínculo que desean tener con España para que tengan lo que desean tener y puedas ahorrarte sus "bravuconadas"?
#155 Si me preguntas eso, es que no has leído con atención la discusión. Te recomiendo leerla de nuevo desde #124. Te servirá también a ti para entender qué es el nacionalismo y quién es nacionalista. Un saludo.
#177 Querido dr_strangelove, si a la vista de la conversación aún no has entendido por qué no soy nacionalista español, es que, sintiéndolo mucho, el que no ha entendido lo expuesto en la misma eres tú, bien por, como he dicho, una galopante falta de entendederas o una manipulación política supina con lavado cerebral incluido.
#177 Ya te digo, no estoy de acuerdo con todo lo que dice fo200200, especialmente en darle tanta importancia al statu quo, pero lo de que "el que está en contra del nacionalismo es porque es nacionalista de una nación mayor" me parece un sofisma del estilo de "el ateísmo es un tipo de religión". No sé por qué es tan difícil aceptar que a algunos no nos gusta la división y la creación de fronteras, y preferimos la unión de los pueblos en lugar de la exaltación de las diferencias. Algo de complejo debéis tener los nacionalistas cuando a todo el que os lleva la contraria les soltáis: "¡vosotros también sois nacionalistas!" en lugar de aceptar que tenemos una opinión diferente a la vuestra, y que la mayoría (igual que supongo que os ocurre también a vosotros) pensamos que estas cosas deben dirimirse a base de diálogo, no de imposición unilateral, victimismo, demagogia, politiqueo e insolidaridad.
#123 ¿entiendes por qué tú eres nacionalista y yo no?

Creo, sinceramente, que aquí quién tiene serios problemas de comprensión eres tú.

Esto no es necesariamente una crítica personal. Entiendo que quién viva rodeado por el aparato propagandístico de Madrid acabe creyéndose lo que dicen. ¿es tu caso?.

¿Escuchas, ves o lees algo que no esté producido en Madrid?

Si tu respuesta es no, tienes un problema que te puede costar mucho comprender que lo tienes.
#167 Para tu información, a pesar de que vivo en Madrid, soy gallego, de Santiago de Compostela para ser exacto, votante del Bloque Nacionalista Galego en una ocasión, y con abundantes amigos nacionalistas gallegos (y vascos). Por no hablar de la realización por mi parte de numerosos viajes y la realización en Francia de un Erasmus en el que también pude departir de estos temas con diversos amigos extranjeros. Si mi visión es sesgada, que venga dios y lo vea. Machiño, me parece que el problema más bien lo tiene el independentista catalán de Reus que se va a estudiar a la universidad a Barcelona, que se empareja con una de Vic, que se informa con la imparcial prensa catalana, y que ve TV3...
#123 Cuidado, la linea que separa el antinacionalismo del nacionalismo centralista es muy fina.
#104 Te respondo con una canción de La Polla Records :-).

Veo casa, veo piedras,
veo árboles, veo policía,
en fin, veo el paisaje,
pero por mucho que miro
no veo crecer países
Por ninguna parte.
Un país es un invento,
un país es una estafa,
un país es algo, para
Lo que nadie me ha pedido mi opinión.
Un país no es nada.
Nada lo justifica,
ni sus putos muertos,
Ni sus putas medallas.

Yo no debo nada
a Dios ni al gobierno
por haber nacido por él
Coño de mi madre.
#139 "Un país es un invento" Está bien la canción. Y estoy de acuerdo con esta oración. Un país es un invento. Las matemáticas son otro invento, y las lenguas, y la tortilla de patata.

La mente humana abstrae y ordena. Un país es un producto político que busca la organización de una comunidad. No veo nada malo en ello, la verdad.
#143 Sí, un país es un invento, y si ya existe un producto político que organiza una comunidad de forma razonablemente aceptable, el querer dinamitar éste sólo puede atender a todas las circunstancias irracionales patrioteras a las que se refiere La Polla Records en su canción.
#140 "nos encontramos en un país democrático y libre en el que todos los derechos son respetados" Bueno, a ver, te acabo de decir que esto es falso. Los derechos de los pueblos no son respetados. Pero me alegra que tú estés en contra de los gobiernos españoles y manifiestes tu deseo de que se realicen consultas democráticas.

Y no es solo que no se permitan esas consultas, sino que hay multitud de aspectos en que los derechos de esas nacionalidades no son respetados. Las intromisiones lingüísticas, por ejemplo. O la nula voluntad del gobierno español de desarrollar el estatuto de guernika, aprobado hace muchísimos años. ¿Qué sentido iba a tener provocar crispación gratuitamente? Creo que percibes como crispación lo que no es sino reivindicación de derechos.

#144 ¿Dejar que las naciones se ordenen según su voluntad política es dinamitar un país? Es que no te entiendo, en serio. ¿No os ahorraríais la supuesta crispación provocada por los nacionalistas?

Por cierto, la supuesta irracionalidad no es sino una ordenación que se percibe como adecuada por parte de una comunidad. Vamos, la misma que percibes tú y que has intentado justificar segün el absurdo del "marco histórico".
#143 Las matemáticas y la tortilla de patatas son útiles para la vida.

Los países no lo tengo claro... pero creo que no. Son útiles para los mundiales de fútbol pero creo que para poco más.

Si tuviera que decidir una forma de gobierno, sería la Ciudad Estado. Cuanto más cerca esté el gobierno de la gente, menor será el poder que podrá ejercer. Y sabremos dónde estan los gobiernos en caso de que se propasen. Naturalmente, preferiría la ausencia de gobierno, pero falta un giro radical en la condición humana para que eso sea posible.

También desearía un pragmatismo racional, claro, frente a un sentimentalismo identitario irracional.

La diferencia básica entre nacionalista y "no-nacionalista" creo que tiene que ver con el grado de "sentimiento" que rige las ideas políticas. Cuanto mayor sea el "sentimiento" mayor el nacionalismo.
Para mí son peligrosas las personas que "aman a su patria". Lo digo en serio.

La concentración enorme de poder es enormemente peligrosa. Me da igual que un país o gobierno sea democrático si tiene capacidad para destruir atómicamente el planeta.

Nunca deberíamos haber permitido semejantes concentraciones de poder. Las hemos permitido históricamente con esas abstracciones absurdas y muy perjudiciales para la vida llamadas "países".

Poco a poco irá siendo momento de cambiarlas.

Y cambiarlas no significa acabar con unos países para transformarlos en otros que a su vez servirán de plataforma para que los obsesos del poder quieran gobernarlos y evitar que las personas decidan realmente qué hacer con su vida. Quizá lo que haya que cambiar sea el propio concepto de país, patria, nación o como se quiera llamar.
#147 Oye, pues estoy de acuerdo contigo en muchas cosas. Yo estoy a favor de la desmembración de los estados en otros más pequeños en los que existan patrones culturales (de convivencia y entendimiento) similares. Y dentro de esos estados más pequeños y ajustados a las identidades (esto ya nos ahorraría multitud de conflictos internacionales e intraestatales), un tipo de organización federal a pequeña escala. Las ciudades estado me parecen bien. Y precisamente por la misma razón que a ti: la de acercar la política y el gobierno a quien debe ostentar el poder. El pueblo.

La ausencia de cualquier tipo de gobierno es desde luego impensable en la actualidad.

Discrepo en que el sentimiento identitario sea irracional. En realidad, ese sentimiento de comunidad es una "unidad de entendimiento cultural" que facilita la convivencia. Yo soy nacionalista por motivos prácticos. Sé que suena raro, pero es así. Nada me horripilaría más que, una vez conseguida la independencia que yo desearía, ver banderas y exhibición de símbolos nacionales.
#147, el patrioterismo basado en "el sentimiento nacional" es muy peligroso, es cierto, pero no todo nacionalismo trata de amor a la patria. Existe un nacionalismo histórico-cultural, por el que un pueblo reivindica sus derechos legítimos a poder desarrollar su cultura con normalidad y decidir sobre su futuro.
#16 si yo fuese un ciudadano alemán, ... Podría querer simplemente que mi país fuese dinámico, solidario, cohesionado, moderno y europeo, y que no perdiese el tiempo en rencillas identitarias absurdas...

Los alemanes sí, por eso tienen una ley que impide que las regiones subvencionadas obtengan un nivel de vida superior al de donde se pagan esas subvenciones.

Exactamente lo mismo que el tribunal constitucional ha declarado que es inconstitucional en España, hace pocos días.

Los alemanes no piensan que las rencillas sean absurdas: las solucionan. En España, ya ves.
#16 eso es!
#16 ¿No podéis entender que ser antinacionalista no es equivalente a ser nacionalista español?? Muchos sólo defendemos que queremos tener un estado moderno en el que no haya camarillas de nacionalistas manipuladores de ningún tipo coaccionando al país y a la buena marcha de la sociedad dilapidando nuestros recursos en sus causas identitarias...

... Podría querer simplemente que mi país fuese dinámico, solidario, cohesionado, moderno y europeo, y que no perdiese el tiempo en rencillas identitarias absurdas...

Tu quieres UNA ESPAÑA GRANDE y LIBRE!!!!

ESPAÑA UNA! fuera esos nacionalistas que disgregan!!!

ESPAÑA GRANDE! Una españa unida sin nacionalismos disgregadores seria mas mejor!!!

ESPAÑA LIBRE!!! dinamico, cohesionado, moderno y europeo!!!!

Interpreta este post como alguien explicandote pq, generalmente, se considera el antinacionalismo periferico como nacionalismo español.

España NO ES UNA. Mientras no os entre en la cabeza y no se busque un sitio comodo para todos no os extrañeis que no estemos comodos....
#219 Efectivamente, los no catalanes o vascos somos todos unos fachas trasnochados que queremos una España franquista. Lo que tú digas. Ala, vuelve con tus amiguitos nacionalistas a barruntar lo mucho que os machacamos los cerdos españoles. Jajaja. Ciao.
#226 no, en #219 solo digo pq a los 'no nacionalistas' se os llama nacionalistas españoles...

Y encima acabo conun:

España NO ES UNA. Mientras no os entre en la cabeza y no se busque un sitio comodo para todos no os extrañeis que no estemos comodos....

Que no me parece llamar facha trasnochado a nadie....
#228 En efecto, #226 es un nacionalista de tomo y lomo. No hay más que ver cómo rehuye las sencillas preguntas que le hago en #212. Lo que además nos indica que es un nacionalista antidemócrata, es decir, de los peligrosos.
#230 Jajaja, es increíble, yo he estado contestando a casi todos tus post con abundantes argumentos a los cuales tú no te has molestado ni en rebatir, y ahora tienes la cara de llamarme nacionalista antidemócrata...Manda huevos. Te lo repito por ENÉSIMA vez, los derechos de los pueblos de España a autogobernarse en un marco de amplísima autonomía y ver reconocida su cultura, lengua y costumbres están plenamente garantizados en el estado en el que ahora mismo convivimos. Que aún así os queréis ir en base a burdas manipulaciones políticas e interesados egoísmos: pues adelante, si la colectividad en vuestras regiones muestra una mayoría inequívoca y suficiente nadie os lo podrá impedir, declarad la independencia de una vez. Pero no me pidas que comparta las razones nacionalistas pseudofascistas, trasnochadas, conservadoras, patrioteras y egoístas que os llevan a esa decisión.
#228 Si estás diciendo que quiero una España una, grande y libre, me estás llamando implícitamente fascista.

¿Que si creo que España es una? Pues sí, porque ahora mismo es un sólo estado. Ahora es una realidad, no hay que darle más vueltas, aunque la misma pueda evolucionar. ¿Que si creo que es diversa y que en la misma conviven distintos pueblos y nacionalidades? Pues también. Y opino que partiendo del modelo que tenemos y tendiendo hacia un Estado federal podemos llegar tranquilamente a acomodarnos de forma plena, pero esto no se hará realizando un chantaje político y económico constante desde determinadas comunidades, agitando el victimismo y provocando y alentando conflictos.
#8 si...reverte es un facha asqueroso

ya nos gustaria a todos que fuesemos igual de fachas y asquerosos que el
#40 Te lo devuelvo, lo siento, tengo ya la caja de zapatos para los negativos llena, espera a que la vacie y me lo devuelves de nuevo que ya podre archivarlo.

#41 Bueno xD es lo usual en cuanquier envio karmawore que comienze por "Perez Reverte:" (nadie tiene huevos de omitir el nombre al enviarlo, como Punset)
#40 es españolistas/hispanista (*) tanto en el sentido político como cultural, ahora bien, facha...yo no diría que es fascista, ni creo que apoye el fascismo.

(*) entendiendo esta tendencia no como el hispanismo de los autores extranjeros, ni como corriente política del franquismo.

menéame