EDICIóN GENERAL

Nacionalistas y pseudonacionalistas (Gorka Maneiro)

#16 Pues creo que no, creo que distingo bien la nacion del estado-nacional porque entiendo la diferencia entre estado y nacion. Donde ves que los confunda?
#17 porque cualquier cosa que diga yo de una nación que sea distinta al estado nación (por ejemplo, la nación de los Navajo) tu vienes con que como han sido conquistados ya forman parte de otra nación, cuando lo que son es solo parte de un estado. El estado nación es un concepto relativamente nuevo, y tu dices que españa existía desde antes de que eso existiera, cuando no es así, españa es una mezcla de reinos que castilla terminó anexionandose y se impuesto la idea de que desde entonces todos somos una nación homogénea o algo así. O acaso también fuimos franceses tras la abdicación de Baiona.

Sopas y sorber, no puede ser.
#18 Gracias por la aclaracion, quiero entender de donde viene la afirmacion que haces de mi confusion entre nacion y estado-nacion.

En la Politica la Nacion es un hecho objetivo, producto de la historia y no de voluntades subjetivas, ni un sentimiento. Y este hecho se basa en siglos de conviencia en comun, aunque en tuvieran un pasado separado, los siglos de convivencia dentro de un mismo reino o estado en la version moderna, hace que se construya un nacion, un sujeto politico de derecho.
Es cierto que los paises se crean por conquista, asi funciona el mundo, hasta las tribus mas primitivas para asentarse en un territorio tuvieron que echar a los moradores anteriores, esto no es paz y amor.
Los reinos peninsulares medievales tenian como objetivo recuperar la unidad del reino visigodo de Toledo y no pararon hasta que lo consiguieron, a hostia limpia esta claro, pero esos son los hechos nos gusten o no, eran naciones esos reinos?? entre los reyes siempre habia uno que queria ser el Imperatus totus hispaniae, porque la conciencia de España existio desde antes de la conquista romana, Viriato mismo no se hacia llamar Lusitano sino Hispano. Conclusion, antes de ser Estado(nacional por supuesto) y antes de ser nacion moderna la conciencia de que España era un sujeto politico distinto ya existia, tenia hasta un calendario distinto al romano.

Y otro hecho innegable es que de la union de los reinos peninsulares surgio el reino de España, un sujeto politico de derecho con una soberania desde la union de armas para aca, eso no se puede negar, nos guste o no, es nuestra historia.

Otra cosa es en la Cultura el concepto de Nacion Cultural, algo subjetivo, que depende de como te sientas hoy o mañana y como reinterpretes la historia, si ves peliculas como Braveheart y te gustaria que tu patria chica hubiera sido asi, y luego te inventas banderas como la ikurriña copiando la Union Jack y hasta paises inventados como eskalerilla o euzkadi. Todo esto como te dije en otros comentarios son ensoñaciones de racistas como Arana y Prat de la Riba, que partiendo de sentimientos de odio generaron historia falsificada, de la que nace el nacionalismo de la nacion subjetiva, ensoñada, mitica que nunca existio y que cree que con voluntad se construyen las naciones y que los hechos de la historia no importan sino les favorecen. Y hasta falange se apunto a la nacion subjetiva, creyendo que España era una unidad de destino en lo universal. Nacionalistas ignorantes todos, la nacion es un hecho de existencia determinado por la historia y no por la voluntad
#19 no había leído que me habías respondido.

Creo que tenemos una diferencia de fondo en lo que consideramos nación: tú consideras nación algo que ha sido nación en bajo la ley:

Es decir, si una región conquista a otra y están bajo el mismo rey durante x tiempo, son una nación. Mientras que las estructuras sociales y étnicas las consideras como algo irreal. Para mi el hecho de que un rey u otro el que gobierne sobre una región es lo que es irreal: a mi me da información de quien gobierna donde, pero no quienes son los que viven ahí. Que con el tiempo y la globalización se homegeneizan mucho y se asimilan minorías es también una realidad, pero mientras existan , para mi, siguen siendo una nación. Porque entiendo que para ti, por ejemplo, la nación Kurda no existe, seguramente esos tíos hayan visto braveheart y han leido a sabino arana.

En todo lo que hablamos no hay nada realmente objetivo, las rayas de los mapas en realidad no existen y lo único que hay es alguien que afirma que él manda en una región y los demás no quieren o no pueden disputarselo. Actualmente esa postura nacionalista del status quo es la postura por defecto que impera, cualquiera que proponga una división diferente en la administración de una región se ve como algo radical, cuando en realidad no es más radical que aquel que dice que no se puede cambiar nunca jamás.

Entiendo que estamos de acuerdo en que nuestras opiniones son distintas. Yo sí entiendo tu postura aunque no la comparto, espero haber arrojado algo de luz también en cómo veo yo (y algunos otros) las cosas. Un saludo.
#20 Gracias por tu respuesta que me ayuda a entender tus razones.

Esta claro que la diferencia esta en la Nacion. Para mi es muy evidente, que si los romanos conquistaban territorios, estos se incorporaban al imperio, sea por la buenas o por las malas, podrian mantener estructuras sociales pagando tributo o no, o podria cometer atrocidades como en las minas do oro de Hispania. El resultado es el mismo, incorporacion a la estructura juridca del imperio. Lo mismo pasa con los estados. Y que todos los territorios de la peninsula salvo la corona portuguesa han estado desde su creacion o incorporacion dentro de la misma unidad jurisdiccional, que es la corona de España, heredera de los reinos medievales y estos del reino visigodo de Toledo.

Pero no es cierto que las estructuras sociales y etnicas me parezca irreales, son reales sin duda pero eso es folklore, que esta muy bien, enriquece y todo lo que quieras, pero eso no son estructuras politicas, que si existen y son reales, y para afirmar lo contrario como haces tienes que ensoñarte mucho para considerarlas irreales. Y como tu dices en tiempos de la globalizacion agarrarse al folklore me parece una ucronia. Es ir contra el tiempo.

Porque como te dije, en ciencia politica hay un concepto de nacion que es objetivo quiero que lo veas, y no pienses que no hay nada de objetivo en lo que digo, ya se, que hoy dia cruzar la frontera de Francia apenas se nota, pero vete a Melilla, por el lado de Marruecos y diles a los que estan alli esperando que las fronteras son subjetivas, que el dirham que tienen en los bolsillos es realmente un euro, que su pasaporte realmente es Español y que sus costumbres poligamicas son realmente monagamas. Solo un choque asi contra la realidad nos puede hacer salir de la ensoñacion de que la nacion es lo que queramos que sea usando criterios subjetivos, o imaginando la edad media en la que la union de reinos era irreal.....

El otro concepto de nacion, el cultural o subjetivo admite casi cualquier cosa, la nacion gitana, la nacion apache y todo el que se SIENTA diferente, porque lo marcan sentimientos, folklore, no hechos historicos que mas bien estorban y hay que esconder, y aqui es donde creo que estas tu y muchos mas. Corrigeme si me equivoco. Un saludo

menéame