EDICIóN GENERAL

Científicos del CERN descubren un nuevo tipo de partícula

#72 Voy a irgnorar el resto del texto, porque todo se resume en:

"Eso ocurrió por ejemplo cuando se cuantizó la energía para poder hacer cálculos, quien puso límites a la cantidad de energía que se podía transmitir en cada tramó no creyó que eso tuviera correspondencia con la realidad, simplemente creía que le simplificaba los cálculos."

No es un "simplemente creía que simplificaba los cálculos" o un "añadió algo a ver si colaba", como se puede ver en la wikipedia (o en cualquier otro lado):

"La mecánica cuántica surge tímidamente en los inicios del siglo XX dentro de las tradiciones más profundas de la física para dar una solución a problemas para los que las teorías conocidas hasta el momento habían agotado su capacidad de explicar, como la llamada catástrofe ultravioleta en la radiación de cuerpo negro predicha por la física estadística clásica y la inestabilidad de los átomos en el modelo atómico de Rutherford. La primera propuesta de un principio propiamente cuántico se debe a Max Planck en 1900, para resolver el problema de la radiación de cuerpo negro, que fue duramente cuestionado, hasta que Albert Einstein lo convierte en el principio que exitosamente pueda explicar el efecto fotoeléctrico. Las primeras formulaciones matemáticas completas de la mecánica cuántica no se alcanzan hasta mediados de la década de 1920, sin que hasta el día de hoy se tenga una interpretación coherente de la teoría, en particular del problema de la medición."

Hay una diferencia muy clara en:
"la experimentación arrojaba datos que no se podían explicar y Planck dedujo que si se podía si se tomaba la energía como cachitos en lugar de tomarla manera continua, se podía resolver este problema y aparte, Einstein resolvió otro de los grandes problemas que existían en ese momento usando el mismo enfoque" --> la experimentación lleva a resultados --> los resultados llevan a plantearse otros acercamientos
y
"simplemente creía que simplificaba los cálculos" --> ¿y? se puede simplificar los cálculos de muchas maneras, pero los resultados han de ser siempre los mismos; no vale que de una forma no tenga solución y de la otra si, y si lo hace es que no significa lo mismo una cosa y la otra.
o
"añadiendo cosas a ver si colaba"
Nadie añadió un i a los números para inventar los números irracionales. Se llegó a ellos vía experimentación. Había reflexión entre los números naturales y enteros, se cumplían una serie de propiedades. Se llega a los números racionales porque no se puede dividir algunos números entre otros de manera entera, es la experimentación la que dice que ahí debe haber otro número y que está entre otros dos dados. Los números irracionales surgen igual, hay una experimentación que nos da un resultado inesperado; estudiando ese resultado, se llega a conclusiones. Y no se ponen ahí por poner, sino porque resulta que conservan las mismas propiedades que los demás números.

La explicación es esta: "Probando distintas funciones y haciendo infinidad de cálculos, Planck había encontrado (sin deducirla de principios de la Física) una fórmula que describía muy bien los espectros experimentales de los cuerpos negros. Pero encontrar la forma funcional de una relación no significa explicar por qué resulta así. ". Hizo experimentos, formuló y encontró una forma de modelar lo que veía experimentalmente. Estuvo años en eso. Lo que no sabía era exactamente cómo funcionaba porque quería encajarlo en la física clásica y no podía y dejó que fueran otros científicos los que validaran sus conclusiones (también influye que casi lo lincharon por esto). Pero no se inventó nada, partió de experimentación. A Einstein tampoco le hacía mucha gracia (y eso que le sirvió para ganar un nobel, explicando otro problema que la física clásica no podía resolver).


"No, no se sabía. Encontrar nebulosas que se alejan no te permite concluir que el universo se expande, pueden ser solo esas nebulosas."
Y aquellas, y las otras. El problema es que lo hacían todas. Si hay unas que lo hacen y otras no puedes decir "soy yo el que me alejo de unas y me acerco a otras, el universo es constante, lo que se mueven son los elementos del universo". Lo que hizo Hubble fue formalizarlo todo, pero ya había astronomos investigando y experimentando sobre esto, e incluso el que el universo no fuera estático es algo que ya se había planteado antes (pero nadie hizo caso).

"Quitando lo de "sabías la respuesta", que obviamente quien necesita hacer esas chapuzas es precisamente por que no sabe la respuesta, efectivamente añadir artefactos con la esperanza de poder luego anularlos más tarde y tener un resultado correcto es una técnica matemática legítima."

¿Nunca te han puesto un ejercicio de demostración? sabes de dónde partes, sabes a qué punto llegas.

"Eres tú quien niegas el ciclo cuando niegas poder empezar por cualquiera de sus puntos de ese ciclo."

La formulación y la teorización se crearon como formalizaciones necesarias para explicar lo que la experiencia y experimentación enseñaban. No niego el ciclo, si debato dónde empieza.
#73 Pero no se inventó nada, partió de experimentación.

Claro que se lo inventó, se inventó que la energía solo se pudiera medir a ciertos niveles específicos y no otros, como se podía haber inventado 7 dimensiones extra para explicar los resultados experimentales y si no le diera el resultado inventarse cuatro más.

No existía ningún indicio experimental que apuntase a niveles específicos de energía, eso no eran resultados experimentales. Simplemente se conocía el resultado final, que es que no había energía infinita, pero no el motivo.

En cualquier caso esa situación viene de una teoría previa que era la que daba resultado infinito, la cual venía de experimentos previos que, los cuales venían de teorías previas que, los cuales venían de ...

Si todo empieza con teoría o experimento es más propio de un debate del huevo o la gallina. La cuestión es que ambos se retroalimentan, y que a veces artefactos matemáticos que su creador no cree que tengan correspondencia alguna con la realidad se acaban demostrando como muy reales.

Y aquellas, y las otras. El problema es que lo hacían todas.

Eso es falso, en aquella época no se habían medido todas, tampoco hoy. En cualquier caso es irrelevante cuantas midas, si no sacas la conclusión no puedes decir que se conocía la expansión del universo, aunque quieras creer que lo tenían delante de las narices.

¿Nunca te han puesto un ejercicio de demostración? sabes de dónde partes, sabes a qué punto llegas.

Es que no hablamos de problemas cuya solución se conozca, los casos que estamos citando son de problemas cuya solución no se conoce. Esos son los nombres que acaban en los libros de ciencia y pasan a la história.

La formulación y la teorización se crearon como formalizaciones necesarias para explicar lo que la experiencia y experimentación enseñaban. No niego el ciclo, si debato dónde empieza.

Lo dicho, el huevo o la gallina.

Yo acepto cualquiera de los dos comienzos como una posibilidad, tú niegas uno de ellos. No has aportado ninguna evidencia que demuestre que el inicio no fuera una teoría.
#74 "Claro que se lo inventó, se inventó que la energía solo se pudiera medir a ciertos niveles específicos y no otros, como se podía haber inventado 7 dimensiones extra para explicar los resultados experimentales y si no le diera el resultado inventarse cuatro más."

Hay una diferencia muy grande entre deducir e inventar. Las dimensiones extra no cuadran.

"Con el descubrimiento de la difracción en el siglo XIX, sin embargo, la teoría ondulatoria fue recuperada y durante el siglo XX el debate entre ambas (ondas-partículas) sobrevivió durante un largo tiempo. Al finalizar el siglo XIX, gracias a la teoría atómica, se sabía que toda materia estaba formada por partículas elementales llamadas átomos. La electricidad se pensó primero como un fluido, pero Joseph John Thomson demostró que consistía en un flujo de partículas llamadas electrones, en sus experimentos con rayos catódicos. Todos estos descubrimientos llevaron a la idea de que una gran parte de la Naturaleza estaba compuesta por partículas. Al mismo tiempo, las ondas eran bien entendidas, junto con sus fenómenos, como la difracción y la interferencia. Se creía, pues, que la luz era una onda, tal y como demostró el Experimento de Young y efectos tales como la difracción de Fraunhofer. "

Si interpretamos la luz como ondas, ¿sabes cómo medir su energía? una onda no es algo continuo, depende de la función de onda, tiene picos (como una onda en un charco, empieza con mucha energía en un pico, pero va perdiéndola en forma de olas concéntricas de cada vez menor tamaño). ¿Te suena? ¿transferencia de cachitos de energía? ¿por qué tan fácil para ti pensar en que se hacen cosas para que cuadren las cifras pero tan difícil pensar que hay ciertas cosas que se deducen a partir de cosas que ya sabemos, hemos oído/leído o se pensaban en ese entonces, fueran más o menos apoyadas o defendidas?



"No existía ningún indicio experimental que apuntase a niveles específicos de energía, eso no eran resultados experimentales. Simplemente se conocía el resultado final, que es que no había energía infinita, pero no el motivo."

"There was, therefore, something absolute about blackbody radiation, and by the 1890s various experimental and theoretical attempts had been made to determine its spectral energy distribution—the curve displaying how much radiant energy is emitted at different frequencies for a given temperature of the blackbody. Planck was particularly attracted to the formula found in 1896 by his colleague Wilhelm Wien at the Physikalisch-Technische Reichsanstalt (PTR) in Berlin-Charlottenburg, and he subsequently made a series of attempts to derive “Wien’s law” on the basis of the second law of thermodynamics. By October 1900, however, other colleagues at the PTR, the experimentalists Otto Richard Lummer, Ernst Pringsheim, Heinrich Rubens, and Ferdinand Kurlbaum, had found definite indications that Wien’s law, while valid at high frequencies, broke down completely at low frequencies."

Planck learned of these results just before a meeting of the German Physical Society on October 19. He knew how the entropy of the radiation had to depend mathematically upon its energy in the high-frequency region if Wien’s law held there. He also saw what this dependence had to be in the low-frequency region in order to reproduce the experimental results there. Planck guessed, therefore, that he should try to combine these two expressions in the simplest way possible, and to transform the result into a formula relating the energy of the radiation to its frequency.

The result, which is known as Planck’s radiation law, was hailed as indisputably correct. To achieve his goal, Planck found that he had to relinquish one of his own most cherished beliefs, that the second law of thermodynamics was an absolute law of nature. Instead he had to embrace Ludwig Boltzmann’s interpretation, that the second law was a statistical law. In addition, Planck had to assume that the oscillators comprising the blackbody and re-emitting the radiant energy incident upon them could not absorb this energy continuously but only in discrete amounts, in quanta of energy; only by statistically distributing these quanta, each containing an amount of energy hν proportional to its frequency, over all of the oscillators present in the blackbody could Planck derive the formula he had hit upon two months earlier. He adduced additional evidence for the importance of his formula by using it to evaluate the constant h (his value was 6.55 × 10−27 erg-second, close to the modern value of 6.626 × 10−27 erg-second), as well as the so-called Boltzmann constant (the fundamental constant in kinetic theory and statistical mechanics), Avogadro’s number, and the charge of the electron. As time went on physicists recognized ever more clearly that—because Planck’s constant was not zero but had a small but finite value—the microphysical world, the world of atomic dimensions, could not in principle be described by ordinary classical mechanics."

Como ves, tuvo que aceptar un cambio de mentalidad, pero tenía fuentes de donde obtener la inspiración y datos sobre los que basarla y con los cuales validarla.

"Es que no hablamos de problemas cuya solución se conozca, los casos que estamos citando son de problemas cuya solución no se conoce. Esos son los nombres que acaban en los libros de ciencia y pasan a la história."

Hablamos de problemas donde se tiene una teoría y se sabe que no funciona. Se tiene los valores que devuelve la realidad, se sabe el resultado; el problema es que no encaja con lo que se espera.

menéame