EDICIóN GENERAL

Científicos del CERN descubren un nuevo tipo de partícula

#53 pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona.

Falacia de hombre de paja.

Si sabemos qué pasa debajo, sabemos qué pasa arriba. Si sabemos lo que pasa debajo, podemos crear reglas.

Todo lo que sabemos de lo que pasa debajo está representado por las fórmulas que dan resultados coincidentes con los experimentos. Si tú sabes algo más ya tardas en contarlo y llevarte tu merecido premio Nobel.

Igualmente, te he dado casos concretos para que lo entiendas.

Has dado un caso concreto de abstracciones en la capa superior, nada en la capa inferior que es donde pones toda tu fantasía.

Ahora, cuando te pido que me demuestres por qué tú tampoco demuestras lo contrario, te callas.

Quizá se me ha pasado, ¿puedes repetir exactamente que pedías?

¿no es real que no tenemos claro cómo funciona, cuánto más se puede subdividir, qué funciones tiene cada nueva subdivisión, cómo afecta cada partícula a las demás cuando apenas podemos medirlas y apenas sabemos de sus interacciones? ¿eso es "deseos"?

Que no lo sabemos es real, lo que es un deseo por tu parte es que lo sepamos así sin más, sin continuar el camino que estamos recorriendo si no esperando. Por que no has propuesto ningún camino concreto.

todo eso es real, y algún día tendrá explicación y sentido. No es un deseo, se llama ciencia.

Es posible que algún día tengamos explicación para ello, otra historia es que sea la respuesta que deseas. Hasta ahora la historia nos ha llevado a respuestas cada vez más difíciles de comprender, más complejas, y con resultados experimentales más y más exactos. Tu deseo es que eso cambie, el problema es cuando afirmas categóricamente que es "más fácil" un camino distinto al que estamos recorriendo.

Obviamente sin concretar cual ese camino "más fácil" que no estamos recorriendo.

Te he puesto ejemplos de cómo cosas complejas se pueden simplificar para

Has puesto algún ejemplo de abstracciones a un nivel superior, abstracciones que ya hemos establecido que no tienen toda la capacidad de las capas inferiores.

Verás que yo he puesto ejemplos razonados a cada paso.

De abstracciones en capas superiores, los símiles también se usan en física cuántica. No sé que crees que no se está haciendo ya.

Teorizar sin bases no sirve de nada.

No sé que significa "sin bases", teorizar sirve para hacer predicciones y luego verificar si se cumplen, tanto cuando se falsan como cuando se verifican se avanza.

Hay muchísimas teorías que si pero no, que funcionan para esto, pero no para lo otro

Si funcionan "para esto" y no tienes una alternativa mejor no sé pues es más útil tenerla que no tenerla. No entiendo tu crítica.

Las buenas teorías se crean a partir de evidencias o de intuiciones basadas en evidencias, no salen porque si.

Las buenas teorías en muchas ocasiones se crean por accidente, como un artefacto matemático que casualmente facilita los cálculos y luego resultados experimentales verifican que de artefacto matemático nada, que eso existe.

Las evidencias pueden llevar a teorías y las teorías a evidencias, no entiendo tu crítica.

Lo mismo aquí: hay muchísimas evidencias de que las teorías más populares cojean en algún punto.

No, lo mismo no. Tu crítica que la tierra no es plana conduce a deducir o demostrar su forma real, es útil cuando se falsa.

Las "teorías más populares" que "cojean en algún punto" siguen siendo útiles mientras no exista una teoría mejor que no cojee por ningún punto. Hasta entonces son más útiles que no tener nada que no tiene ni por donde cojear.

Si no supiéramos la forma de la Tierra empezar con la hipótesis que es plana es un buen comienzo, a partir de ahí hay que intentar falsar esa hipótesis y tanto si lo conseguimos como si no habremos avanzado en el conocimiento.

¿Que otro camino propones ? (te lo pido por enésima vez, sigues sin contestar)

La gente puede seguir empeñándose en gastar su tiempo en intentar cuadrarlo todo para que sea la más bonita y mejor, pero la realidad experimental seguirá fastidiándote.

Si precisamente lo que han hecho los experimentos es confirmar y ratificar la física cuántica una y otra vez a pesar de no ser intuitiva. Precisamente el problema que está habiendo es que los experimentos no están fastidiando la teoría, una y otra vez los científicos intentan encontrar recovecos donde falle para buscar nueva física y no hay manera de conseguirlo. Lo has entendido todo al revés.

Precisamente el motivo por el que la física cuántica no incorpora la gravedad es por que no conseguimos hacer experimentos de gravedad a esas escalas, no es que los experimentos nos "sigan" "fastidiando" si no lo opuesto, no hay experimento que fastidie a la física cuántica. Y no es por falta de ganas.

¿Recuerdas que Einstein añadió la constante cosmológica a sus famosas ecuaciones porque quería enmendar algunas cosas de las que podían deducir de ellas y no le gustaban?. Einstein quería un universo estático porque facilitaba muchas cosas, ignorando los datos experimentales.

Vaya troleo te estás currando macho. Es lo opuesto1, en esa época no había resultados experimentales que contradijeran las fórmulas. Precisamente Einstein vió que las matemáticas le daban un resultado que no coincidía con sus prejuicios, que es que el universo era estático, y añadió la constante cosmológica y le puso el valor exacto para que el resultado coincidiera con sus prejuicios.

Fue cuando se midió el universo en expansión que se vio que la fórmula ya contenía una constante que cambiándola daba los resultados correctos para esos nuevos datos experimentales y así se hizo.

Algún día, habrá suficientes pistas y alguien dará en el clavo en formular adecuadamente todo esto. Quizá con herramientas matemáticas que aún estén desarrollándose, quizá con datos o información de los que aún no tengamos, quizá con experimentos que aún se estén diseñando.

Eso no ocurriría si nos quedásemos de brazos cruzados, que es tu propuesta. Los nuevos datos se obtienen con los experimentos los cuales tiene sentido hacer cuando se dispone de una teoría que pronostique un resultado experimental, con esa motivación se financia y desarrolla la tecnología para ese experimento. Si da el resultado esperado (tiene la puta manía de darlo en cuanto a física cuántica) pues se va confirmando la teoría que antes cojeaba un poco ahora cojea algo menos, si el resultado no es el esperado (que es lo que desean la mayoría) entonces hay nuevos datos que incentivan a adaptar o crear una teoría nueva para explicarlo.

Esa es la dirección en la que ya vamos y no has propuesto ninguna alternativa a ello.

1
Cosmological constant: Einstein originally introduced the concept in 1917 : en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant
In 1922, Alexander Friedmann used Einstein field equations to provide theoretical evidence that the universe is expanding. : en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant
#56
Me dices " Falacia de hombre de paja." a "pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona." cuando quieres decir "falacia de autoridad" (porque es la única falacia que se me ocurre que encaje en esto). Y no, no es necesario saber exactamente qué ocurre debajo para saber cómo funciona algo. Tú sabes cómo funciona una batidora sin necesidad de saber cómo funciona el motor que lleva dentro.

"En la falacia del hombre de paja el argumento esgrimido por un oponente es tergiversado o exagerado. Su finalidad es hacerlo vulnerable para refutarlo o atacarlo más fácilmente. Al tergiversar, exagerar o incluso inventar por completo el argumento de otra persona, es más fácil presentar el argumento propio como razonable."

Que es lo que haces tú continuamente. Ni siquiera sabes qué es un hombre de paja.

"Todo lo que sabemos de lo que pasa debajo está representado por las fórmulas que dan resultados coincidentes con los experimentos. Si tú sabes algo más ya tardas en contarlo y llevarte tu merecido premio Nobel."

¿Y cómo coño sacas las fórmulas? ¿te las inventas? no, usas los datos experimentales para inferir comportamientos y los modelas con una fórmula. Nunca es al revés. Confundes el desarrollar fórmulas ya creadas y encontrar nuevas soluciones matemáticas (y luego verificar experimentalmente esas soluciones) con lo otro continuamente.

" Has dado un caso concreto de abstracciones en la capa superior, nada en la capa inferior que es donde pones toda tu fantasía."

¿Hola? cuando abstraes algo de debajo, estás creando una capa encima.

"Que no lo sabemos es real, lo que es un deseo por tu parte es que lo sepamos así sin más, sin continuar el camino que estamos recorriendo si no esperando. Por que no has propuesto ningún camino concreto."

No es un deseo, es ciencia. La realidad la experimentamos/medimos/cotejamos. El camino correcto es el método científico y lo he dicho varias veces ya.

" Las buenas teorías en muchas ocasiones se crean por accidente, como un artefacto matemático que casualmente facilita los cálculos y luego resultados experimentales verifican que de artefacto matemático nada, que eso existe."

Confundes "se ha descubierto por accidente" con "se ha creado una teoría por accidente". Lo primero ocurre porque un experimento falla, o se hace mal, o salen resultados inesperados. Tras analizar esos resultados, se encuentran cosas que hacen repensar otras cosas, se realizan más experimentos, etc. y a partir de ahí se y reelaboran las teorías. No es un "me equivoqué poniendo una x en lugar de una y en una ecuación y descubrí la polvora".

" De abstracciones en capas superiores, los símiles también se usan en física cuántica. No sé que crees que no se está haciendo ya."

¿Y yo lo he negado? sólo describo cómo se hacen las cosas. Y cómo se van a seguir haciendo para seguir avanzando en la ciencia. Eres tú el que rechazas que se hagan así porqu según tú todo se hace de manera teórica primero y luego se corrobora prácticamente, y que todo tiende a ser más complejo cada vez en lugar de aceptar que la complejidad puede abstraerse y que se puede englobar en cosas simples, que a su vez nos permiten poder profundizar y avanzar más.

"Las "teorías más populares" que "cojean en algún punto" siguen siendo útiles mientras no exista una teoría mejor que no cojee por ningún punto. Hasta entonces son más útiles que no tener nada que no tiene ni por donde cojear."

Tampoco lo he negado nunca. Eres tú el que dice "hagamos una teoría más grande, gorda y compleja para solventar los mil huecos que quedan por cubrir y luego ya si eso la validaremos". Yo soy el que digo: "conforme sigamos explorando y validando datos, tendremos formas de modelar comportamientos, y ya cuando tengamos eso modelado, lo abstraeremos en reglas, y cuando tengamos esas reglas, se intentarán cotejar con los modelos que hay en vigor; si no hay encaje posible es que faltan datos, herramientas o tenemos que cambiar el punto de vista". No podemos forzar a que las cosas sean como a nosotros nos gusten, no podemos teorizar sobre la fantasía, primero tenemos una serie de cosas probadas y luego teoricemos sobre ellas.

"Si precisamente lo que han hecho los experimentos es confirmar y ratificar la física cuántica una y otra vez a pesar de no ser intuitiva. Precisamente el problema que está habiendo es que los experimentos no están fastidiando la teoría, una y otra vez los científicos intentan encontrar recovecos donde falle para buscar nueva física y no hay manera de conseguirlo. Lo has entendido todo al revés."

De nuevo: no es intuitiva respecto a las teorías que tenemos, por eso no podemos aplicarlas a esto. Sólo cuando entendamos los cómos y los por qués de la cuántica podremos saber cómo afectan sobre las cosas que ya funcionan y sabremos cómo encajarla. Intentar extender lo que tenemos para encajar la cuántica nunca funcionará, del mismo modo que negarla tampoco resolverá ningún asunto (pregúntale a Einstein qué tal le fue intentando explicar los fenómenos cuánticos ignorando la cuántica y siguiendo por el camino de la gravitación universal).

" Vaya troleo te estás currando macho. Es lo opuesto1, en esa época no había resultados experimentales que contradijeran las fórmulas. Precisamente Einstein vió que las matemáticas le daban un resultado que no coincidía con sus prejuicios, que es que el universo era estático, y añadió la constante cosmológica y le puso el valor exacto para que el resultado coincidiera con sus prejuicios."

A ver, niño. Einstein describió con sus teorías una serie de cosas experimentales que si se sabían, dio coherencia, reglas y demás para muchas cosas sobre las que se había experimentado y se tenían datos. O sea, tenemos unas ecuaciones que prueban cosas conocidas. Luego, jugando con esa ecuaciones, se encontraron más soluciones matemáticas y sobre esas soluciones, se especuló. Y se han ido comprobando esas especulaciones, algunas ciertas y otras no tan ciertas (por ejemplo, se ha terminado descartando la constante cosmológica precisamente porque ya entonces habían pruebas de que el universo se expandía y por lo tanto había lugar para una constante). Pero la formulación de la teoría general de la relatividad no surgió espontáneamente, surgió para explicar cosas que ya estaban más que probadas experimentalmente y que no encajaban en la teoría anterior. Necesitas la experimentación, los datos, antes de encajar nada. Es como resolver un crimen, cuanta más información, más cerca de la verdad y realidad estarás, si te faltan datos cualquier teoría es mera especulación. Si la teoría es correcta, de ella se pueden deducir más cosas, pero si te inventas cosas cualquier deducción te llevará a callejones sin salida. Es que es de perogrullo, pero tú sigue en las mismas.

"Fue cuando se midió el universo en expansión que se vio que la fórmula ya contenía una constante que cambiándola daba los resultados correctos para esos nuevos datos experimentales y así se hizo."

¿Tú te lees? ¿qué es una constante que se cambia? una variable. No había cabida para una constante, era falso, la constante era para compensar hechos que a Einstein no le encajaban, que era la expansión del universo. Para él, el universo debía ser estático, y de hecho, como persona inteligente que era, luego se retractó...

"Eso no ocurriría si nos quedásemos de brazos cruzados, que es tu propuesta."

Parece que no me lees. Primero experimentación, luego formulación. ¿Eso es brazos cruzados para ti?


Mira, sospecho que ni me entiendes, ni quieres entenderme y sólo estás aquí por puro troleo. Por mi esto acaba aquí, si quieres seguir gastando dedos a base de escribir, allá tú.
#67 cuando quieres decir "falacia de autoridad"

Dije de hombre de paja por que entendí que las comillas querían representar algo que supuestamente yo había dicho, lo cual no es cierto, y tú "respondías" a esa falsa afirmación.

Si eso que estaba entrecomillado eran palabras tuyas ponlo sin comillas, si se refieren a una cita de un autor conocido pone el nombre del autor o la referencia donde encontrar esa cita. Si querías representar algo que yo había dicho es una falacia de hombre de paja ya que yo nunca dije eso (si lo hice y no lo recuerdo cita el comentario específico donde aparecen esas palabras).

¿Y cómo coño sacas las fórmulas? ¿te las inventas? no, usas los datos experimentales para inferir comportamientos y los modelas con una fórmula. Nunca es al revés. Confundes el desarrollar fórmulas ya creadas y encontrar nuevas soluciones matemáticas (y luego verificar experimentalmente esas soluciones) con lo otro continuamente.

No he confundido nada, es un ciclo que se retroalimenta, los resultados experimentales derivan en fórmulas que derivan en pronósticos que derivan en nuevos resultados experimentales que derivan en fórmulas que ...

Puedes describir el proceso empezando por donde quieras. También puedes empezar por una teoría que no tenga como origen resultados experimentales, por ejemplo puedes teorizar que el universo no existe y hacerlo mediante un modelo matemático que te avale ese resultado teórico y te haga un pronóstico con el que puedas hacer un experimento y del resultado de ese experimento obtener una fórmula teórica que te permita hacer un nuevo pronóstico que debas comprobar con un experimento y del resultado ...

No es un "me equivoqué poniendo una x en lugar de una y en una ecuación y descubrí la polvora".

No, es un puse una x sin creer que tuviera correspondencia real con nada por que me facilitaba los cálculos, considerando que era una chapuza pero que casualmente funciona y luego experimentalmente se demuestra que esa x sí representa algo real. Eso eso genera una buena teoría que se descubre por accidente.

Eres tú el que dice "hagamos una teoría más grande, gorda y compleja para solventar los mil huecos que quedan por cubrir y luego ya si eso la validaremos".

Falacia de hombre de paja.

Intentar extender lo que tenemos para encajar la cuántica nunca funcionará

Eso es un deseo por tu parte, no existe ningún impedimento para que funcione.

por ejemplo, se ha terminado descartando la constante cosmológica precisamente porque ya entonces habían pruebas de que el universo se expandía y por lo tanto había lugar para una constante

La constante cosmológica no solo no se ha descartado si no que representa la energía del vacío.

Si la teoría es correcta, de ella se pueden deducir más cosas, pero si te inventas cosas cualquier deducción te llevará a callejones sin salida.

Eso es falso. Si te inventas cosas y verificas experimentalmente si esa hipótesis coincide con la realidad puedes tener la suerte que coincida, con lo que has avanzado, o puedes obtener resultados que no coincidan y te permitan mejorar o desarrollar una nueva teoría para repetir el ciclo de mejora.

La posiblidad de callejones sin salida existe pero no es la única posibilidad como categóricamente afirmabas.

No son pocas las veces que se han inventado cosas para que el resultado matemático no fuera infinito y ha resultado que esas invenciones puramente matemáticas sí tenían una correspondencia con la realidad de la cual no se tenía ni idea.

¿Tú te lees? ¿qué es una constante que se cambia? una variable.

:palm:

No, una constante es una constante de la que se puede conocer su valor o desconocerlo, de la que se puede ir ajustando su valor según datos experimentales. Lo que ha variado es nuestro conocimiento de la realidad, no la constante.

Para él, el universo debía ser estático, y de hecho, como persona inteligente que era, luego se retractó...

Y la constante le permitió ajustar el resultado para su deseo de universo estático, pero su valor no se correspondía con la realidad, la constante sí da resultados correctos pero hay que ajustar el valor de la constante a los resultados experimentales. Y cuando se ajusta lo que devuelve la fórmula ya es coincidente con los resultados experimentales que es una expansión del universo.

La constante no convierte al universo en estático por el mero hecho de que esté allí puesta, necesita un valor concreto para que el universo sea estático. Lo que hizo Einstein fue dos cosas, una fue poner la constante, y otra darle un valor a esa constante. Se requieren ambas cosas para el universo estático. En cuanto con resultados experimentales se verificó que el universo se expandía se pudo calcular un nuevo valor para esa constante. La constante seguía existiendo, seguía estando ahí, pero el resultado ya no era de un universo estático si no en expansión, lo que había cambiado era el valor de esa constante. Y eso no la convierte en una variable, simplemente mejoramos nuestro conocimiento sobre el valor de esa constante.

A ver, niño.

A ver si eres un poco más respetuoso.
#68 "No he confundido nada, es un ciclo que se retroalimenta, los resultados experimentales derivan en fórmulas que derivan en pronósticos que derivan en nuevos resultados experimentales que derivan en fórmulas que ..."

Vaya, ahora es un ciclo. Antes era un teorizar primero y experimentar después.

"No, es un puse una x sin creer que tuviera correspondencia real con nada por que me facilitaba los cálculos, considerando que era una chapuza pero que casualmente funciona y luego experimentalmente se demuestra que esa x sí representa algo real. Eso eso genera una buena teoría que se descubre por accidente."

Eso no es un accidente. Un accidente es golpearte la cabeza en el baño y despertar con la teoría del condensador de fluzo en mente... lo que tú dices es tengo resultados experimentales que hacen que la teoría cojee, si la cambio así, además de valerme para los casos que actualmente cubre la teoría, me cubre este. Que es partir de la experimentación para llegar a la parte de la teoría. No hay accidentes ahí.

"Einstein fue dos cosas, una fue poner la constante, y otra darle un valor a esa constante."

Vale, así si me cuadra lo que dijiste, ahí lo saqué de contexto yo. Evidentemente, una constante sin valor no sirve de nada. Y vale, me pasé con lo de niño, lo retiro también.

Igualmente, la constante da resultados correctos para una asunción incorrecta. El tiempo y la experimentación han quitado esa constante de ahí, esa constante si fue un accidente por poner los deseos por delante de las evidencias.
#69 Vaya, ahora es un ciclo. Antes era un teorizar primero y experimentar después.

¿Lo era? ¿Puedes demostrarlo con una cita?

Tus hombres de paja te están traicionando.

Teorizar primero y experimentar después es una posibilidad, lo es también experimentar primero y teorizar después. No son excluyentes, en unos casos puede ser uno y en otros otro.

lo que tú dices es tengo resultados experimentales que hacen que la teoría cojee, si la cambio así, además de valerme para los casos que actualmente cubre la teoría, me cubre este.

No, no es eso lo que digo. Lo que digo es que para facilitar los cálculos desde el punto de vista puramente matemático añado un artefacto que ni se me pasa por la cabeza que pueda tener correspondencia real pero lo acepto como chapuza para poder seguir calculando. Y luego alguien experimentalmente demuestra que eso que se añadió resulta tener correspondencia real, eso es hacer una teoría por accidente.

Y vale, me pasé con lo de niño, lo retiro también.

Gracias.

El tiempo y la experimentación han quitado esa constante de ahí, esa constante si fue un accidente por poner los deseos por delante de las evidencias.

No, la constante sigue ahí, el tiempo y la experimentación ha permitido darle un valor que coincida con los datos experimentales, que es un universo en expansión.
#70 No sé si recordarás la respuesta que me diste a "Podemos elaborar mil teorías y estallarnos mil veces porque siempre hay algo que no cuadra, pero es más fácil aprender cómo funciona y luego decir..."

La respuesta tuya fue tajante:
"¿Más fácil? ¿Sin elaborar teorías y estallarnos mil veces? ¿Cuántos premios Nobel te han dado ya?"

O sea, elaborar toerías primero, contrastarlas con experimentos después.

Y por si hubiera alguna duda, luego rematas:
"Y cuando no las tienes es o bien por que no existen en primer lugar o bien por que aún no las has encontrado, y tú no ofreces ningún camino para demostrar si existen y no ofreces ningún camino para encontrarlas si existieran. La mejor herramienta que tenemos es la que estamos usando, la de teorizar y luego experimentar para verificarlo, y tú la criticas pero no ofreces alternativa alguna más que deseos de que ya estuviéramos en ese escenario imaginario que planteas."

Así que si, ahora dices que es un ciclo, que las cosas se retroalimentan. Así que me estás dando en parte la razón, porque sin datos experimentales, que corrobore las asunciones que hagas, hacer teorías tontería. Partes de unos datos y de ahí deduces cosas, reglas, teorizas.

"No, no es eso lo que digo. Lo que digo es que para facilitar los cálculos desde el punto de vista puramente matemático añado un artefacto que ni se me pasa por la cabeza que pueda tener correspondencia real pero lo acepto como chapuza para poder seguir calculando. Y luego alguien experimentalmente demuestra que eso que se añadió resulta tener correspondencia real, eso es hacer una teoría por accidente."

Esas cosas sólo he visto hacerlas en computación, para comprobar la robustez de un algoritmo o la seguridad de una aplicación, meter datos pseudoaleatorios y ver si se comporta como debería o estamos provocando fallos mal manejados o estamos detectando casos y excepciones no controladas. Meter elementos aleatorios en una ecuación, sin ninguna justificación no tiene sentido. Meterlos porque los datos te cuadran mejor así está apoyado en la experimentación y podría tener un sentido si no afecta al funcionamiento de la teoría para el resto de casos y eso no es aleatorio se ha añadido por una razón. Meter elementos para que una ecuación sea más bonita y para que te diga lo que tú quieres es una chapuza. ¿A ti te funcionaba cuando hacías un examen, sabías la respuesta y trampeabas el desarrollo para llegar a ella porque no sabías realmente cómo realizar el desarrollo correcto?

"En relatividad general, la constante cosmológica (denotada usualmente por Lambda, Λ {displaystyle Lambda } Lambda ) es una constante propuesta por Albert Einstein en 1917 1 como una modificación de su ecuación original del campo gravitatorio para conseguir una solución que diera un universo estático. Einstein rechazó esta idea en 1931 una vez que el corrimiento al rojo de las galaxias observado por Edwin Hubble sugiriese que el universo no era estático y de que Eddington demostrara en 1930 que el universo estático de la relatividad general con constante cosmológica era inestable."

"Al contrario que el resto de la relatividad general, esta nueva constante no se justificaba para nada, y fue introducida exclusivamente con el fin de obtener el resultado que en la época se pensaba era el apropiado. "

Simplemente, Einstein ni siquiera se le pasó por la cabeza que el universo pudiera ser inestable, tenía que ser fijo si o si, incluso aunque ya se sabía de antes que podía no serlo.

"El primer corrimiento al rojo Doppler fue descrito en 1848 por el físico francés Hippolyte Fizeau, que indicó que el desplazamiento en líneas espectrales visto en las estrellas era debido al efecto Doppler. El efecto es llamado algunas veces el "efecto Doppler-Fizeau". En 1868, el astrónomo británico William Huggins fue el primero en determinar la velocidad de una estrella alejándose de la Tierra mediante este método."

"Empezando con las observaciones en 1912, Vesto Slipher descubrió que muchas nebulosas espirales tenían considerables corrimientos al rojo.12 Posteriormente, Edwin Hubble descubrió una relación aproximada entre el desplazamiento al rojo de tales "nebulosas" (ahora conocidas como galaxias) y la distancia a ellas con la formulación de su epónimo la ley de Hubble.13 Estas observaciones corroboraron el trabajo de Alexander Friedman de 1922, en que halló las famosas ecuaciones de Friedmann, demostrando, que el Universo podía expandirse y presentó la velocidad de expansión en ese caso."

Aunque Einstein tuvo que esperar hasta 1930 cuando Hubble ya demostró que el universo se expandía, y en 1931 asumió su error, pero ya desde 1868, 1912 y 1922 se sabía de un modo u otro que el universo no era estático (tampoco digo que Einstein tuviera que estar al día y saberlo).
#71 O sea, elaborar toerías primero, contrastarlas con experimentos después.

No, esa conclusión es errónea. Se han hecho mil teorías y nos hemos estallado mil veces, cada vez que una teoría se ha demostrado incorrecta experimentalmente nos hemos "estallado" y hemos aprendido de ello y hecho una nueva teoría o refinando la anterior.

Nos decías "pero es más fácil aprender cómo funciona", cuando es precisamente haciendo teorías y estallándonos como aprendemos y no has ofrecido ninguna alternativa "más fácil". Es más, has afirmado que defiendes el método científico que hace precisamente lo que criticas, teorizar, identificar los errores, corregir, teorizar, identificar los errores, corregir ... mil veces, diez mil, diez mil millones, las que haga falta.

Por que si no haces eso lo que haces es no hacer nada. Que puede que no hacer nada sea más fácil pero no es más útil.

Y por si hubiera alguna duda, luego rematas

Claro, ya te he explicado que es un modelo cíclico y puedes empezar a describirlo por cualquiera de sus puntos, he empezado con teorizar y luego experimentar como se puede empezar por experimentar y luego teorizar por que después experimentas. Es lo mismo.

Yo te describí un ciclo empezando por uno de sus puntos y tú de ahí deduciste erróneamente que yo afirmaba que de la experimentación no se teoriza. Me alegro haberte ayudado a aclarar tu error.

Así que si, ahora dices que es un ciclo, que las cosas se retroalimentan.

Siempre lo ha sido, nunca lo he negado, simplemente empezaba a describir ese ciclo por uno de sus puntos en vez de otro.

Así que me estás dando en parte la razón, porque sin datos experimentales, que corrobore las asunciones que hagas, hacer teorías tontería.

No, no te doy la razón, hacer una teoría es un perfecto punto de partida para iniciar ese ciclo o reiniciarlo.

Eres tú quien niegas el ciclo cuando niegas poder empezar por cualquiera de sus puntos de ese ciclo.

Esas cosas sólo he visto hacerlas en computación. [..] Meter elementos aleatorios en una ecuación, sin ninguna justificación no tiene sentido.

Yo he dado una justificación, una que no tiene que ver con datos experimentales, la justificación es desencallar un bloqueo matemático, un resultado que te da infinito o una ecuación irresoluble. Allí se añade un artefacto matemático que te permita avanzar aún creyendo que ese artefacto no tiene correspondencia real y con la esperanza que tras avanzar matemáticamente en algún momento se pueda anular ese artefacto y limpiarlo de la ecuación. El "problema" surge cuando ese artefacto no hay forma de anularlo y acaba como parte de la formulación final, y luego resulta que experimentalmente se demuestra que sí tiene equivalente experimental.

Eso ocurrió por ejemplo cuando se cuantizó la energía para poder hacer cálculos, quien puso límites a la cantidad de energía que se podía transmitir en cada tramó no creyó que eso tuviera correspondencia con la realidad, simplemente creía que le simplificaba los cálculos.

¿A ti te funcionaba cuando hacías un examen, sabías la respuesta y trampeabas el desarrollo para llegar a ella porque no sabías realmente cómo realizar el desarrollo correcto?

Quitando lo de "sabías la respuesta", que obviamente quien necesita hacer esas chapuzas es precisamente por que no sabe la respuesta, efectivamente añadir artefactos con la esperanza de poder luego anularlos más tarde y tener un resultado correcto es una técnica matemática legítima.

Los números imaginarios se inventaron de esa forma, muchas ecuaciones acababan con una raíz cuadrada de un número negativo de por medio y eran irresolubles, hasta que a un matemático se le ocurrió inventar el número imaginario i=raíz cuadrada de -1 y utilizar ese número imaginario para avanzar en esas ecuaciones. En ocasiones más tarde en el desarrollo esa i se podía anular y daba un resultado real, en otras ocasiones el resultado acababa en su forma combinada entre números reales e imaginarios. En ambos casos el resultado tenía la potencialidad de ser útil y tener correspondencia con la realidad.

Simplemente, Einstein ni siquiera se le pasó por la cabeza que el universo pudiera ser inestable, tenía que ser fijo si o si, incluso aunque ya se sabía de antes que podía no serlo.

¿Se sabía que podía no serlo?

:palm:

No, no se sabía. La intuición nos lleva a pensar que el universo no cambia, por que a nuestra escala humana no lo hace, incluso cogiendo toda la historia de la humanidad.

pero ya desde 1868, 1912 y 1922 se sabía de un modo u otro que el universo no era estático

No, no se sabía. Encontrar nebulosas que se alejan no te permite concluir que el universo se expande, pueden ser solo esas nebulosas.

Se tenían datos experimentales con los que se podía llegar a concluir eso pero nadie lo hizo hasta después que Einstein propusiera su constante cosmológica y le diera el valor para que el resultado fuera un universo estático.

Confundes el recabar los datos experimentales con el sacar la conclusión de la expansión, esos dos hechos se producen en momentos distintos. El primero antes de que Einstein crease su constante cosmológica y el segundo después, cuando corrigió su valor para adaptarlo a los datos experimentales.

menéame