EDICIóN GENERAL

Científicos del CERN descubren un nuevo tipo de partícula

#40 "Sospecho que no eres consciente de la inmensidad de las "distancias" allí abajo."

Soy consciente. Por eso mismo digo: "obtener una teoría del todo teniendo en cuenta que -haciendo un símil- sólo conocemos la superficie del planeta (y no del todo bien, a cada poco descubrimos especies, aún no sabemos cómo se comportan al 100% al cargarnos su hábitat o haber usado durante mucho tiempo formas de investigar ese comportamiento muy intrusivas) y no sabemos realmente qué hay por debajo, hay sitios que ni sabemos muy bien qué tienen y cómo funcionan, como las grandes fosa (por ejemplo, las marianas)". Ni siquiera sabemos muy bien cuál ha sido nuestra evolución completa como especie (tenemos retales de aquí y allá, hacemos mucha arqueología, tenemos mucho sobre la historia reciente, pero es muy complicado sobre la historia antigua), cada nuevo descubrimiento de algún homínido nos hace replantearnos cosas (aunque tenemos muchas pistas sobre que venimos de África, etc).

"No tenemos ni es previsible que tengamos la tecnología para hacer un barrido de todo el "espacio" donde puedan haber partículas e irlas encontrando."

Estamos en ello. No será de hoy para mañana. Se supone que el CERN descubrió una nueva partícula hace días y hay proyectos de nuevos aceleradores más grandes y capaces. Danos tiempo y algo de confianza, hombre.

"Debido al ruido en esos experimentos, a lo débiles que son las señales, incluso sabiendo más o menos donde buscar se requieren proyectos de décadas, carísimos, para finalmente sacar alguna conclusión estadísticamente significativa (vamos, que estás casi seguro que lo has encontrado o casi seguro que no)."

Y hace 100 años nos parecía que conseguir esos resultados era imposible. La tecnología avanza y permite cosas que hoy parecen imposibles.

"Y si por "más a mano" te refieres al ámbito macroscópico entonces tampoco, difícilmente mirando con un microscopio óptico podrás demostrar que existe un nuevo Quark que no habías descubierto. O una brana de la teoría de cuerdas."

Por más a mano me refiero a reforzar "el estado del arte" en investigación. En no pensar en algo que está veinte pasos por delante de nosotros (que de lograr dar 20 pasos sería genial, claro), sino en ir avanzando paso a paso. Por ejemplo, ahora tenemos CERN, aprovechemos esa infraestructura y saquémosle jugo, pongamos más pasta en diseñar experimentos para obtener toda la información que podamos. No quiero decir dejar de poner pasta para construír un centro mejor y más sofisticado que nos permita seguir esa ruta de investigaciones a niveles de energía más altos, precisamente digo poner más pasta para seguir con esa ruta de investigaciones hasta que se acabe la ruta, pues de ahí descubriremos nuevas rutas, nuevas propiedades, nuevas físicas, llevaremos lo que sabemos a nuevos niveles. Por cierto, con un microscopio óptico no vas a ver una mierda; la propia física de los microscopios ópticos tiene su limitación en los propios fotones y sus interacciones con el resto de partículas. A partir de cuando esto deja de ser práctico, necesitamos otras formas de medir (y las tenemos). No todo en la vida es "ver", de hecho, gran parte de lo aprendido en la física durante los últimos siglos se basa en cosas que no vemos, en cosas que hemos tenido que deducir y de las que sabemos su existencia por su interacción con el mundo.

"No disponemos de ningún método para comprender "estas cosas" si no es con teorías y por vía experimental, tal como se está haciendo ahora. ¿Como se concreta tu propuesta exactamente? ¿Que pasos específicos habría que seguir según tú para llegar a ese conocimiento?"

Aquí dices una cosa y la contraria. Dices que no podemos comprender, pero luego dices de qué forma podemos comprenderlas.

"No, son reglas. Son reglas que te permiten deducir lo que encontrarás si lo buscas y luego cuando lo buscas experimentalmente lo encuentras tal como esas reglas te permitieron deducir."

Una regla es "a toda fuerza ejercida en un sentido se le opone una en el sentido contrario"; y esta regla se cumple de manera muy general y en muchas condiciones distintas (tiene sus excepciones, claro, pero cuando las condiciones son muy concretas y específicas) y de ella se pueden deducir muchas cosas y nos vale para explicar muchos fenómenos. Un "hemos descubierto que a estos niveles de energía concretos esta partícula cuando la bombardeamos con esta otra se divide de esta manera determinada y no de ninguna otra" no es una regla. Es un hecho experimental que se da en unas condiciones muy concretas, no es una regla general. No nos vale para deducir nada ni nos explica ningún fenómeno (o como mucho, algún fenómeno aislado y no general).

"Eso no es cierto, las reglas se ajustan perfectamente, el problema que tenemos es en comprender a nivel racional esas reglas. Conocemos las reglas, las sabemos usar para hacer predicciones, las predicciones se cumplen experimentalmente. Pero esas reglas no son intuitivas, no nos sabemos imaginar lo que significan en términos que podamos expresar con nuestro lenguaje."

Creo que confundes la teoría cuántica y sus reglas con "hemos descubierto que a estos niveles de energía concretos esta partícula cuando la bombardeamos con esta otra se divide de esta manera determinada y no de ninguna otra". Quizá las primeras nos permitan deducir porqué se divide de una determinada manera y no de otra o por qué se necesita esa cantidad de energía y no otra. Pero el hecho de que esa partícula se divida no nos explica nada. La nueva partícula no sabemos muy bien qué hace o qué deja de hacer, la única información que nos da es que la más grande se construye con las pequeñas. El día que sepamos más sobre qué funciones tienen, cómo influyen cada una, qué relaciones tienen, cómo podemos construír nosotros y con qué fines, etc. habremos avanzado mucho y probablemente hayamos encontrado las nuevas reglas o la nueva física a las que yo me refiero. Y lo que ahora parece una maraña matemática y un montón de pruebas experimentales sin un sentido global, quizá mañana pueda ser definida y tratada matemáticamente de una forma mucho más simple y coherente.

"Y de hecho la historia nos lleva en la dirección contraria, el modelo de 4 elementos que te gustaría (fuego, aire, agua, tierra) no coincide con los resultados experimentales. Es un modelo sencillo, intuitivo, del que nos podría gustar que emergiera la complejidad, pero ha sido falsado por la ciencia."

Tú piensas en simple como "lo hizo un mago". En una respuesta universal para todo. A la vez piensas en la realidad como "funciones de cuarenta variables con cincuenta incógnitas, no resolvibles ni tratables de manera alguna". Niegas que la realidad pueda ser comprendida. Dices que "todo aumenta de complejidad de manera exponencial y por eso será inabordable". ¿Te has parado a mirar a qué velocidad ha avanzado la ciencia y el conocimiento de todo lo que nos rodea en 100/200 años?. Y por cada vez que las cosas se han complicado hasta llegar a un punto en el que eran inmanejables, surgía un nuevo punto de vista, una nueva herramienta matemática, etc. que simplificaba las cosas y las hacía abordables. Esto es como hacer una casa, evidentemente el construír una vivienda cada vez es más complejo y a la vez es cada vez más sencillo (los materiales, el diseño, la estructura, el cableado, fontanería, etc). Complejo porque cada día hay más elementos, el diseño tiene en cuenta más variables, la estructura cada día está más optimizada para abaratar tiempos y costes siendo igual o más eficaces, los requermientos energéticos son distintos (que no necesariamente mayores, dado que los electrodomésticos tienden a ser más eficientes también), etc. etc. Pero también hay una serie de facilidades: una serie de estándares de diseño y construcción, materiales, maquinaria, kits ya hechos, etc. Alguien sin conocimientos previos, con tiempo y ganas suficientes, puede construírse una casa moderna y con todo lo necesario partiendo de cero (evidentemente, cuanto más compleja sea la casa más tardarás, pero tienes todo el conocimiento y toda la tecnología a mano para poder hacerlo). Con la ciencia igual (salvando las distancias, que no todo el mundo tiene un acelerador de partículas en casa, pero puedes hacerte uno casero en el salón cerebrodigital.org/post/Como-hacer-un-Acelerador-de-Particulas-casero).

"Entiendo tu deseo, pero tu hipótesis no cumple con los requisitos científicos necesarios, no aportas ninguna formulación concreta ni ninguna forma para verificarla experimentalmente. No estás haciendo ciencia, estás filosofando."

Tú tampoco aportas nada salvo deseos en contra de lo que yo digo. No es algo nuevo: tú hablas con Siri o Alexa o su prima gracias a una transformada y un algoritmo, una herramienta matemática que transforma una función de una onda electromagnética muy complicada de trabajar en una función sencilla y dicho algoritmo transforma ciertos puntos clave de esa función (un conjunto de soluciones locales y globales) en un árbol de análisis de la sintaxis de un lenguaje natural, un árbol que no es más que una estructura artificial que dota de reglas para que otro algoritmo pueda transformar ese lenguaje en datos interpretables por un ordenador. Esos datos son a su vez transformados para poder realizar una búsqueda eficiente en una base de datos que devuelve unos resultados que son filtrados por una serie de parámetros y de ahí se selecciona la respuesta más relevante. Luego a partir de esa respuesta se sigue el camino inverso y termina respondiéndonos a nosotros. El proceso es muy muy complejo y requiere de muchísima potencia de cálculo, capacidad de almacenamiento, de análisis de datos, etc. Y para nosotros es algo tan simple como hablar a un teléfono y que nos responda. Y pese a ser muchísimo más complejo de lo que yo he esquematizado, es un proceso esquematizable, y el esquema es simple. Las herramientas abstraen la complejidad, y se puede usar dichas herramientas para simplificar los cálcu
#44 Un "hemos descubierto que a estos niveles de energía concretos esta partícula cuando la bombardeamos con esta otra se divide de esta manera determinada y no de ninguna otra" no es una regla. Es un hecho experimental que se da en unas condiciones muy concretas, no es una regla general. No nos vale para deducir nada ni nos explica ningún fenómeno (o como mucho, algún fenómeno aislado y no general).

Lo que criticas aquí es lo que pides un poco más arriba, que no se piense y se hagan solo experimentos para ver como chocan las cosas y describirlo.

Sí hay reglas, hay reglas que permiten deducir que a cierta energía se producirá una colisión con tal o cual característica. Esas reglas, esa teoría, es la que justifica invertir ingentes cantidades de dinero en un experimento específico con un objetivo específico y es gracias a esas reglas que se encuentra.

Tú pides que se experimente al tun tun, sin pensar antes, y a ver lo que encontramos. Y crees que en nada tendremos la tecnología para hacer barridos generales de todo el espacio subatómico.

No es realista.

El día que sepamos más sobre qué funciones tienen, cómo influyen cada una, qué relaciones tienen, cómo podemos construír nosotros y con qué fines, etc. habremos avanzado mucho

Y el camino para llegar a ese día es seguir haciendo teorías que hagan pronósticos y confirmando esos pronósticos, que es lo que criticas que se esté haciendo.

Y lo que ahora parece una maraña matemática y un montón de pruebas experimentales sin un sentido global, quizá mañana pueda ser definida y tratada matemáticamente de una forma mucho más simple y coherente.

O quizá no, la historia nos lleva en la dirección opuesta. Cuanta mayor precisión más complejidad y más difícil de comprender.

Tú tienes un deseo pero no ofreces ninguna forma para hacerlo realidad. Tu propuesta es "esperar" a que "algún día" lo "sepamos".

Niegas que la realidad pueda ser comprendida.

No lo niego, simplemente indico que la historia nos lleva en la dirección opuesta.

Dices que "todo aumenta de complejidad de manera exponencial y por eso será inabordable".

No, no lo digo.

Digo que la historia nos lleva en la dirección opuesta a lo que te gustaría y no propones nada concreto para ir en esa otra dirección, tu propuesta es "esperar" a que "algún día" lo "sepamos".

¿Te has parado a mirar a qué velocidad ha avanzado la ciencia y el conocimiento de todo lo que nos rodea en 100/200 años?

Sí, ha sido gracias a unas reglas que nos permiten encontrar resultados experimentales con insultante precisión, reglas complejas e incomprensibles que dan resultados muy exactos.

Y por cada vez que las cosas se han complicado hasta llegar a un punto en el que eran inmanejables, surgía un nuevo punto de vista, una nueva herramienta matemática, etc. que simplificaba las cosas y las hacía abordables.

Eso es falso. Esa regla te la has inventado.
#45 " Lo que criticas aquí es lo que pides un poco más arriba, que no se piense y se hagan solo experimentos para ver como chocan las cosas y describirlo."

No, lo que digo es que es más fácil pensar, sacar conclusiones y deducir cosas con datos. No todo el mundo tiene intuiciones a lo Einstein (y aún así, gran parte de su trabajo fue inspirado por trabajos de otros; Einstein "sólo" encajó todas las piezas en su cabeza y dedicó mucho tiempo y esfuerzo en validar esas ideas matemáticamente).

"Tú pides que se experimente al tun tun, sin pensar antes, y a ver lo que encontramos. Y crees que en nada tendremos la tecnología para hacer barridos generales de todo el espacio subatómico."

No sé de dónde sacas esa conclusión.

" Y el camino para llegar a ese día es seguir haciendo teorías que hagan pronósticos y confirmando esos pronósticos, que es lo que criticas que se esté haciendo."

Lo dices como si hacer teorías fuera magia. No, hacer teorías es basarse en los resultados experimentales de mucha gente, pensar formas en las que esos datos encajen sin fisuras. Si bastara con hacer teorías, quedémonos con la de Gaia, que es muy bonita.

" Tú tienes un deseo pero no ofreces ninguna forma para hacerlo realidad. Tu propuesta es "esperar" a que "algún día" lo "sepamos"."

Vengo todo el rato diciendo que hay un camino y que hay que recorrerlo antes de llegar a eso. O no me entiendes, o haces por no entenderme.

" No lo niego, simplemente indico que la historia nos lleva en la dirección opuesta." "No, no lo digo."

Dices que la historia nos empuja cada vez a mayores niveles de complejidad, eso implica que la complejidad se eleva hasta el infinito. Ningún humano puede abarcar el infinito. Se deduce pues de tus palabras, que nunca se podrá comprender la realidad. Yo digo que la complejidad se puede abstraer en elementos más simples interrelacionandose entre si (nos falta descubrir las abstracciones correctas) y que de ese modo podremos comprenderla (de hecho, es como lo hacemos).

"Sí, ha sido gracias a unas reglas que nos permiten encontrar resultados experimentales con insultante precisión, reglas complejas e incomprensibles que dan resultados muy exactos."

Mira, las reglas no dan precisión, eso lo dan los cálculos; con las reglas se deducen las fórmulas y las fórmulas se aplicacan sobre los números. Para las fórmulas, la precisión es infinita (por ejemplo, pi es el area de una circunferencia dividida por el radio de ésta al cuadrado; la fórmula describe con precisión infinita el resultado, que es un número infinitamente grande; la regla dice que hay una relación entre el area y el radio del círculo, nada más). Los griegos conocían el número pi y podían aproximarlo tanto como quisieran, otra cosa es que tuvieran la paciencia para hacer los cálculos:
historia-biografia.com/historia-del-numero-pi/

"Eso es falso. Esa regla te la has inventado."

Si eso fuera falso, una ciencia tan moderna y tonta como la computación estaría aún en pañales. No puedes ni imaginar la cantidad de capas de complejidad que conforman el día a día de tú manejando un teléfono móvil. Y si, para poder manejar toda esa complejidad, se abstrae cada capa de complejidad en unidades manejables que a su vez se interrelacionan formando otra capa de complejidad.

Un ejemplo: tu navegador. Sólo entiende un lenguaje: HTML; cualquier otra cosa tiene que ser traducida a HTML o integrada en el lenguaje para poder ser vista en un navegador. HTML en si, simplemente es texto estructurado. Sobre ese texto estructurado se aplica un estilo. Ese estilo se define usando otro lenguaje, CSS. De por si, HTML sólo permite limitadamente ciertos tipos de interacción y dinamismo. Para poder dar funcionalidad, se usa el javascript (otro lenguaje). Este lenguaje es interpretado. El navegador en si mismo está construído en otro lenguaje y tiene a su vez varias capas; una que muestra el HTML e interactúa con el usuario, otra que procesa internamente toda la información, otra que interactúa con el sistema operativo, etc. El sistema operativo (aparte de que probablemente está escrito en otro lenguaje diferente) tiene varias capas: la capa de usuario, la capa de kernel. La capa de kernel tiene a su vez varias capas, la que está en contacto con la parte de usuario, la que está más cercana a los recursos de la máquina y una que gestiona las peticiones e interactúa con ambas. La que está más cercana a los recursos de la máquina a su vez son drivers de dispositivos: tiene un lenguaje o protocolo para poder "hablar" con ellos y pasarle sus peticiones al kernel. Es un babel impresionante donde todo funciona porque cada parte hace unas pocas funciones específicas y trata de hacerlas lo mejor posible, porque abstrae cosas complicadas de maneras que a las capas "superiores" les resulte simple. Para decirlo tontamente, tú das órdenes simples (click en un hiperenlace) que desencadenan toda una miriada de otras órdenes más o menos simples, que a su vez ejecutan otras órdenes más simples y así hasta llegar al propio procesador (que por si no lo sabías, tu flamante CPU decodifica instrucciones complejas en otras instrucciones más simples, que a su vez realizan tareas concretas de mayor o menor complejidad). Si no se abstrae la complejidad de algún modo, esto sería inabarcable.

Y en la ciencia pasa lo mismo, de hecho, todo esto se ha sacado de la forma de trabajar de la ciencia.
#49 No, lo que digo es que es más fácil pensar, sacar conclusiones y deducir cosas con datos.

El modelo actual ya recaba datos.

Vengo todo el rato diciendo que hay un camino y que hay que recorrerlo antes de llegar a eso.

¿Puedes indicar cual es ese camino?

Dices que la historia nos empuja cada vez a mayores niveles de complejidad, eso implica que la complejidad se eleva hasta el infinito.

Eso es falso, no he hablado de infinitos.

Ningún humano puede abarcar el infinito.

Irrelevante.

Se deduce pues de tus palabras, que nunca se podrá comprender la realidad.

Falacia de hombre de paja.

Yo digo que la complejidad se puede abstraer en elementos más simples interrelacionandose entre si (nos falta descubrir las abstracciones correctas) y que de ese modo podremos comprenderla (de hecho, es como lo hacemos).

Esa es tu fantasía, no significa que tenga correspondencia con la realidad. Quieres creer que lo que conocemos y funciona, nos da resultados insultantemente exactos, tiene detrás unos elementos más simples pero no aportas nada para demostrar tu afirmación. Son meras especulaciones, un deseo, no es más que eso.

No puedes ni imaginar la cantidad de capas de complejidad que conforman el día a día de tú manejando un teléfono móvil. Y si, para poder manejar toda esa complejidad, se abstrae cada capa de complejidad en unidades manejables que a su vez se interrelacionan formando otra capa de complejidad.

Te refieres a capas de abstracción a nivel superior que facilitan abordarlo pero que no cambian que el funcionamiento real solo se describe con las herramientas de bajo nivel. Para enseñar física se usan símiles, símiles que son inprecisos pero suficientes, que no puedes llevarlos al límite pero sí te pueden bastar para avanzar a niveles que no requieran avanzar en el conocimiento. Claro que se pueden crear símiles para explicar la física cuántica pero eso no significa que esos símiles sean una regla ni permitan avanzar en el conocimiento. Tú te refieres a que se mejoren las herramientas divulgativas sin cambiar las reglas que definen como funciona el mundo real, simplemente para explicarlas de forma sencilla aunque inexacta pero suficiente para ciertas labores y tareas.

Ya que eso es lo que se hace en informática.

Con las capas de abstracción nunca puedes hacer todo lo que puedes hacer sin ellas a nivel teórico, otra história es que faciliten la tarea de trabajar con ello.
#50 "El modelo actual ya recaba datos."

Nunca he dicho lo contrario, he dicho que es ineficiente, está mal enfocado y tiene pocos recursos dedicados a lo realmente útil. El modelo actual está hecho alrededor de "papers", tienes que resultar relevante y citado para cumplir tus deberes de académico o de investigador. Gran parte de la investigación no es pública, no todo el mundo tiene acceso a esos papers, y sólo se comparten datos cuando hay cosas relevantes que vender. Si tú no dispones de medios suficientes para realizar tal o cual experimento, quizá si puedas sacar información de esos datos si estuvieran disponibles para todo el mundo. El modelo actual está hecho alrededor de patentes, donde no todo el mundo tiene acceso a esas patentes y no puede aprovechar como quiera y cuando quiera ese conocimiento, ese avance o esa tecnología para avanzar, tiene que pararse a intentar replicar de otro modo lo mismo, o puedes haber invertido mucho tiempo y dinero en investigar algo concreto para darte cuenta de que alguien también lo ha hecho y ha publicado resultados antes que tú cuando de haber compartido la información, se podía haber llegado al resultado antes, haber desarrollado aplicaciones más rápido y haberlas explotado antes. Mucha gente brillante y mucho esfuerzo tirados por la borda.

Y estamos hablando en este caso de una de las ramas donde más apertura y colaboración hay (también donde hay más capital público, donde no se espera un retorno de inversión y pesa más el interés público directo antes que las aplicaciones y la venta de resultados), si toda la investigación fuera así, otro gallo nos cantaría, pero desafortunadamente ni toda es así, ni se dedican los suficientes recursos en la que es así.

"Quieres creer que lo que conocemos y funciona, nos da resultados insultantemente exactos, tiene detrás unos elementos más simples pero no aportas nada para demostrar tu afirmación."

"Te refieres a capas de abstracción a nivel superior que facilitan abordarlo pero que no cambian que el funcionamiento real solo se describe con las herramientas de bajo nivel."

En dos frases dices y desdices. Yo conozco y sé cómo funciona, pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona. He establecido una regla. Ahora, lo que llevo diciendo desde hace mucho tiempo: cuando no sabemos cómo funciona la capa de debajo y las reglas que tenemos arriba no podemos aplicarlas porque los resultados que nos dan son extraños, incorrectos o incoherentes, es precisamente porque no conocemos cómo funciona. Podemos elaborar mil teorías y estallarnos mil veces porque siempre hay algo que no cuadra, pero es más fácil aprender cómo funciona y luego decir: claro, la regla que se aplica aquí es esta por esto y esto, ahora si entiendo la lógica, ahora si puedo crear unas reglas. Y cuando tienes esas reglas o teoría, entonces ya puedes abstraer comportamientos simples y jugar con ellos.
#51 El modelo actual está hecho alrededor de "papers", tienes que [...]

Reflexión que nada tiene que ver con lo que estábamos tratando.

Yo conozco y sé cómo funciona, pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona. He establecido una regla.

Las capas de abstracción superiores nunca pueden describir toda la capa inferior. Tu regla es que no le vas a explicar todo.

cuando no sabemos cómo funciona la capa de debajo y las reglas que tenemos arriba no podemos aplicarlas porque los resultados que nos dan son extraños, incorrectos o incoherentes, es precisamente porque no conocemos cómo funciona.

Antes decía que en dos frases "dices y desdices", esta es la explicación. Tú hablabas de capas de abstracción y ponías como ejemplo exitoso la informática, donde las capas de abstracción están donde deben estar, por encima de la capa real de funcionamiento. Ahí es el "desdices" del "dices y desdices". Y ahora en esta otra frase me hablas de lo opuesto al ejemplo exitoso de la informática, hablas de unas supuestas inferiores supuestamente más sencillas que las que vemos y que es lo que debemos descubrir. Ahí es el "dices" del "dices y desdices".

Digo una cosa y la opuesta por que en tus comentarios te refieres a una cosa y la opuesta. A capas de abstracción superiores y luego a capas inferiores (que no has demostrado que existan).

Cuando hablas de capas de abstracción superiores hablas de algo real, cuando hablas de capas inferiores son deseos, elucubraciones, especulaciones.

No hay ningún motivo para pensar que debajo de la física cuántica exista una capa más simple y sencilla. De hecho la história nos ha llevado en la dirección opuesta.

Podemos elaborar mil teorías y estallarnos mil veces porque siempre hay algo que no cuadra, pero es más fácil aprender cómo funciona y luego decir

¿Más fácil? ¿Sin elaborar teorías y estallarnos mil veces? ¿Cuántos premios Nobel te han dado ya?

Estás mezclando tu deseo de que fuera más fácil con afirmaciones rotundas y sin fundamento como que lo es.

Y cuando tienes esas reglas o teoría, entonces ya puedes abstraer comportamientos simples y jugar con ellos.

Y cuando no las tienes es o bien por que no existen en primer lugar o bien por que aún no las has encontrado, y tú no ofreces ningún camino para demostrar si existen y no ofreces ningún camino para encontrarlas si existieran. La mejor herramienta que tenemos es la que estamos usando, la de teorizar y luego experimentar para verificarlo, y tú la criticas pero no ofreces alternativa alguna más que deseos de que ya estuviéramos en ese escenario imaginario que planteas.

Y tienes el atrevimiento de decir que es "más fácil", con dos cojones.
#52 "Yo conozco y sé cómo funciona, pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona. He establecido una regla."

Eminente científico de partículas, por lo que veo.

" Las capas de abstracción superiores nunca pueden describir toda la capa inferior. Tu regla es que no le vas a explicar todo."

Las entradas y las salidas nunca explican el funcionamiento de la caja negra. Pero saber cómo funciona la caja negra explica qué son las entradas y las salidas. Si sabemos qué pasa debajo, sabemos qué pasa arriba. Si sabemos lo que pasa debajo, podemos crear reglas. No es "creemos reglas, que ya las encajaremos con lo que pasa debajo" que es lo que propones tú.

"Digo una cosa y la opuesta por que en tus comentarios te refieres a una cosa y la opuesta. A capas de abstracción superiores y luego a capas inferiores (que no has demostrado que existan)."

Y dale. Te lo he explicado varias veces. Tú te empeñas en "no has demostrado qué", cuando son explicaciones generales sobre un tópico de interés (que si tú no entiendes, no es cosa mía). Igualmente, te he dado casos concretos para que lo entiendas. También los ignoras. Ahora, cuando te pido que me demuestres por qué tú tampoco demuestras lo contrario, te callas.

" Cuando hablas de capas de abstracción superiores hablas de algo real, cuando hablas de capas inferiores son deseos, elucubraciones, especulaciones."

Tú piensas que los demás vivimos en el mundo de la piruleta, que sólo lo que tú dices es real. ¿No es real que los atomos se dividen? ¿no es real que se siguen dividiendo? ¿no es real que no tenemos claro cómo funciona, cuánto más se puede subdividir, qué funciones tiene cada nueva subdivisión, cómo afecta cada partícula a las demás cuando apenas podemos medirlas y apenas sabemos de sus interacciones? ¿eso es "deseos"? todo eso es real, y algún día tendrá explicación y sentido. No es un deseo, se llama ciencia.

"Estás mezclando tu deseo de que fuera más fácil con afirmaciones rotundas y sin fundamento como que lo es."

Te he puesto ejemplos de cómo cosas complejas se pueden simplificar para poder usarlas de manera sencilla para comprobar interrelaciones con otros grupos, para :
-agrupaciones lógicas
-transformaciones
-abstracciones

Esto funciona con programas de ordenador, con frutas, con partículas y con grupos de gente humana. Por si no te has dado cuenta, las partículas se agrupan: "bosones", "mesones", "quarks". Hacemos esas agrupaciones porque tienen características comunes y nos permite diferenciarlas, organizarlas y trabajar con sus propiedades. Y sin embargo son complejas, cuando se rompen tienen más partículas dentro, etc. Haremos lo mismo con esas partículas en cuanto sepamos más sobre ellas y cuando lo hagamos podremos deducir cosas sobre ellas y sus relaciones con las demás. No es tan difícil de entender.

Como bien sabes, los problemas matemáticos pueden resolverse de distintas formas y con distintos acercamientos. A la misma fórmula se puede llegar desde puntos distintos e incluso tener distintas formulaciones que sean equivalentes. Las que estudiamos suelen ser formas muy afinadas, simplificadas y manejables, que algún matemático brillante ha conseguido después de mucho trabajo.

"Y cuando no las tienes es o bien por que no existen en primer lugar o bien por que aún no las has encontrado, y tú no ofreces ningún camino para demostrar si existen y no ofreces ningún camino para encontrarlas si existieran. La mejor herramienta que tenemos es la que estamos usando, la de teorizar y luego experimentar para verificarlo, y tú la criticas pero no ofreces alternativa alguna más que deseos de que ya estuviéramos en ese escenario imaginario que planteas."

Mi teoría es que tú tienes un problema, y a cada post que pasa me das la razón. Ahora tú me dirás que el problema lo tengo yo, que vivo en los mundos de yupi, que no ofrezco altenativas, etc. Léeme. Léete. Verás que yo he puesto ejemplos razonados a cada paso. ¿Qué has hecho tú, aparte de trolear y seguir dando la vara?. Eso si, sigue exigiendo cosas, como si estuvieras en una posición más elevada que el resto de los mortales.

Teorizar sin bases no sirve de nada. Hay muchísimas teorías que si pero no, que funcionan para esto, pero no para lo otro (pero es mejor que la teoría de al lado). ¿Por qué? porque nos faltan muchas cosas por saber. Las buenas teorías se crean a partir de evidencias o de intuiciones basadas en evidencias, no salen porque si. No es un "yo pienso que la tierra es plana, ahora voy a convencer a muchos que piensen como yo, alquilar un barco e ir a ver el muro de hielo", hay muchísimos experimentos que demuestran que no puede ser cuadrada ¿por qué empeñarse?. Lo mismo aquí: hay muchísimas evidencias de que las teorías más populares cojean en algún punto. La gente puede seguir empeñándose en gastar su tiempo en intentar cuadrarlo todo para que sea la más bonita y mejor, pero la realidad experimental seguirá fastidiándote. ¿Recuerdas que Einstein añadió la constante cosmológica a sus famosas ecuaciones porque quería enmendar algunas cosas de las que podían deducir de ellas y no le gustaban?. Einstein quería un universo estático porque facilitaba muchas cosas, ignorando los datos experimentales. Las cosas se han de hacer desde los datos que se tienen a la deducción de reglas y leyes y no al revés, porque si no, pasan estas cosas. Y no, Einstein no se inventó nada, ya habían muchas pistas que indicaban cómo eran las cosas en forma de datos experimentales, él lo que hizo fue ponerle letra a lo que ya venía sonando desde hacía un tiempo pero que nadie había podido conjuntar o englobar. Ahora pasa lo mismo, hay muchos datos, mucha información, pero quizá aún faltan cosas. Algún día, habrá suficientes pistas y alguien dará en el clavo en formular adecuadamente todo esto. Quizá con herramientas matemáticas que aún estén desarrollándose, quizá con datos o información de los que aún no tengamos, quizá con experimentos que aún se estén diseñando.

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