EDICIóN GENERAL

Científicos del CERN descubren un nuevo tipo de partícula

#6 Nos queda mucho por comprender, seguimos unas reglas que pensamos que encajan y nos sorprende lo que no las sigue cuando probablemente lo que pasa es que no tengamos las reglas adecuadas. Llegará un día en que los científicos del futuro, que tendrán esas reglas lógicas y coherentes, pensarán qué gran cacao llevábamos los de comienzos del XXI...
#33 seguimos unas reglas que pensamos que encajan y nos sorprende lo que no las sigue cuando probablemente lo que pasa es que no tengamos las reglas adecuadas

En realidad es lo opuesto, las reglas en su formulación matemática se confirman una y otra vez a nivel experimental con resultados insultantemente precisos con la teoría.

Es cuando queremos equiparar esas reglas matemáticas al mundo que nos parece intuitivo cuando esos símiles hacen aguas y nos parece todo un despropósito.

Llegará un día en que los científicos del futuro, que tendrán esas reglas lógicas y coherentes, pensarán qué gran cacao llevábamos los de comienzos del XXI...

Es tan bonito que se lleva deseando desde hace milenios y seguimos yendo en la dirección contraria. Se empezó pensando que todo estaba formado por 4 elementos (fuego, agua, tierra y aire), luego la cosa se fue complicando bastante. El nombre átomo significa indivisible, creyeron que la cosa ya no podía ir más allá, que no podía complicarse más. Y se siguió complicando.

Obviamente se puede seguir soñando con que alguien encontrará una explicación que hará que todo parezca simple, pero la realidad es que no paramos de ir en la dirección opuesta.
#34 "En realidad es lo opuesto, las reglas en su formulación matemática se confirman una y otra vez a nivel experimental con resultados insultantemente precisos con la teoría."

Las leyes de Newton se confirman (exagerando) experimentalmente en el 99'9% de las cosas que los humanos podemos percibir. Y aún así, no explican todo y hay unas reglas más complejas que son más exactas, que son las teorías de Einstein. Y aún así, no lo explican todo. ¿Ves ahora por donde voy?

"Es cuando queremos equiparar esas reglas matemáticas al mundo que nos parece intuitivo cuando esos símiles hacen aguas y nos parece todo un despropósito."

Nos parece intuitivo porque tenemos interiorizadas unas reglas que se cumplen "en el universo que vemos". Y el universo que no vemos se comporta de manera distinta, aún no hemos dado con las reglas que nos hagan entender y que sean lógicas para ese mundo que no vemos.

"Obviamente se puede seguir soñando con que alguien encontrará una explicación que hará que todo parezca simple, pero la realidad es que no paramos de ir en la dirección opuesta. "

El problema es que buscamos unas reglas que lo expliquen todo, cuando aún resulta que hay cosas que no comprendemos. Cuando las comprendamos y tengamos sus reglas, entonces si que podremos empezar a buscar una forma de unificarlas. Simplemente estamos intentando afrontar un problema demasiado gordo (mientras tanto, vamos descubriendo, delimitando, modelando y resolviendo problemas más pequeñitos, descubriendo las piezas del gran puzle cósmico).
#37 Y aún así, no lo explican todo. ¿Ves ahora por donde voy?

Sí, cuanto menos intuitivo más exacto.

aún no hemos dado con las reglas que nos hagan entender y que sean lógicas para ese mundo que no vemos.

Hemos dado con las reglas que coinciden con los resultados experimentales, y de eso se deduce que son las lógicas. Distinto es que coincida con los prejuicios que tengamos sobre como debería funcionar el mundo y lo pésima que sea la intuición para definir la realidad.

El problema es que buscamos unas reglas que lo expliquen todo

Eso no es "el problema", de hecho eso no es ningún problema.

cuando aún resulta que hay cosas que no comprendemos

Hay cosas para las que tenemos reglas tan precisas que coinciden insultantemente con los resultados experimentales y podemos afirmar que "no comprendemos", en el sentido que aunque las matemáticas funcionen no somos capaces de hacernos una idea comprensible de lo que significa realmente más allá de que funcionen.

Cuando las comprendamos y tengamos sus reglas, entonces si que podremos empezar a buscar una forma de unificarlas.

Ya tenemos sus reglas y no las comprendemos, tu hipótesis hace aguas.

Podemos encontrar más reglas, quizá, pero eso no hará que las que tenemos dejen de funcionar, lo seguirán haciendo, y no las comprendemos. Y viendo lo que nos hemos ido encontrando esas nuevas reglas es muy posible que sean aún más difícil de comprender.

Has puesto el símil de Newton y Einstein, Newton es más fácil de comprender y es más inexacto, Einstein es más difícil de comprender y es más exacto. Vamos en la dirección opuesta a la que nos remites.
#38 Los resultados experimentales nos permiten descubrir las reglas, no hacer que sean lógicas. Hay muchos "sabemos que en estas condiciones esto se comporta así, no entendemos por qué y a priori restulta contraituitivo", pero es porque partimos de una información parcial e inexacta.

"Eso no es "el problema", de hecho eso no es ningún problema."

Si es un problema porque estamos gastando mucha energía, recursos y potencial en desarrollar complejas teorías intentando modelar algo que aún ni tenemos completamente delimitado. Hablamos de cuántica, cuerdas, etc. cuando aún no sabemos ni cuántas partículas tiene un átomo, ni exactamente qué implicaciones tienen todas y sus interrelaciones completas. Deberíamos gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano antes de intentarlo (no haces un mapa suponiendo que como esto es un continente rodeado de mar y la tierra es plana, al otro lado debe haber otro continente que haga de contrapeso para no caernos, primero exploras, delimitas y comprendes antes de hacer teorías).

"Hay cosas para las que tenemos reglas tan precisas que coinciden insultantemente con los resultados experimentales y podemos afirmar que "no comprendemos", en el sentido que aunque las matemáticas funcionen no somos capaces de hacernos una idea comprensible de lo que significa realmente más allá de que funcionen."

A esto me refiero. Probablemente una vez comprendamos estas cosas, tengamos más herramientas y conocimiento como para poder llegar a ciertas conclusiones que nos ayuden a una teoría del todo. Ahora mismo, estamos dando palos de ciego.

" Ya tenemos sus reglas y no las comprendemos, tu hipótesis hace aguas."

No, no tenemos reglas. Tenemos conjuntos de experimentos controlados que podemos reproducir. De ahí podrían deducirse causas y efectos, pero no aún reglas como tales. No puedes hacer generalizaciones a partir de esos datos, no son reglas, son casos específicos.


Me refiero a que ahora mismo estamos intentando aplicar unas reglas a un caso donde no se ajustan, lo que hace que hagamos las cosas más complejas de lo que podrían ser. Igualmente, si intentamos abordar ciertos problemas matemáticos directamente nos podemos tirar por un barranco, pasando a coordenadas polares resultan tener soluciones triviales. O problemas muy complejos donde tras aplicar una transformada se convierten en algo mucho más simple y manejable. Lo que quiero decir, es que igual no tenemos las matemáticas correctas, no hayamos inventado la física necesaria y por lo tanto estemos buscando soluciones hipercomplejas para problemas que puedan entenderse, definirse y modelarse de una manera mucho más sencilla. Pero para eso, tenemos que entender primero qué es lo que tenemos entre manos, y aún no lo hemos conseguido.
#39 Deberíamos gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano antes de intentarlo

Sospecho que no eres consciente de la inmensidad de las "distancias" allí abajo. No tenemos ni es previsible que tengamos la tecnología para hacer un barrido de todo el "espacio" donde puedan haber partículas e irlas encontrando. La fórmula realista es que la teoría te indique más o menos donde puede estar y luego se centran los experimentos en esas potenciales áreas y se verifica si hay algo. Debido al ruido en esos experimentos, a lo débiles que son las señales, incluso sabiendo más o menos donde buscar se requieren proyectos de décadas, carísimos, para finalmente sacar alguna conclusión estadísticamente significativa (vamos, que estás casi seguro que lo has encontrado o casi seguro que no).

Lo que propones, gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano, no es realista ni viable en el mundo subatómico.

Y si por "más a mano" te refieres al ámbito macroscópico entonces tampoco, difícilmente mirando con un microscopio óptico podrás demostrar que existe un nuevo Quark que no habías descubierto. O una brana de la teoría de cuerdas.

Probablemente una vez comprendamos estas cosas, tengamos más herramientas y conocimiento como para poder llegar a ciertas conclusiones que nos ayuden a una teoría del todo.

No disponemos de ningún método para comprender "estas cosas" si no es con teorías y por vía experimental, tal como se está haciendo ahora. ¿Como se concreta tu propuesta exactamente? ¿Que pasos específicos habría que seguir según tú para llegar a ese conocimiento?

No, no tenemos reglas. Tenemos conjuntos de experimentos controlados que podemos reproducir. De ahí podrían deducirse causas y efectos, pero no aún reglas como tales. No puedes hacer generalizaciones a partir de esos datos, no son reglas, son casos específicos.

No, son reglas. Son reglas que te permiten deducir lo que encontrarás si lo buscas y luego cuando lo buscas experimentalmente lo encuentras tal como esas reglas te permitieron deducir.

Me refiero a que ahora mismo estamos intentando aplicar unas reglas a un caso donde no se ajustan, lo que hace que hagamos las cosas más complejas de lo que podrían ser.

Eso no es cierto, las reglas se ajustan perfectamente, el problema que tenemos es en comprender a nivel racional esas reglas. Conocemos las reglas, las sabemos usar para hacer predicciones, las predicciones se cumplen experimentalmente. Pero esas reglas no son intuitivas, no nos sabemos imaginar lo que significan en términos que podamos expresar con nuestro lenguaje.

Lo que muestras en tus comentarios es que te gustaría que existieran unas reglas más simples y de que ellas emergiera la complejidad que nos está costando comprender, pero que tengas ese deseo no significa ni que se corresponda con la realidad ni que estés aportando ningún potencial experimento para verificar si se corresponde con la realidad.

Tu hipótesis no es falsable.

Y de hecho la historia nos lleva en la dirección contraria, el modelo de 4 elementos que te gustaría (fuego, aire, agua, tierra) no coincide con los resultados experimentales. Es un modelo sencillo, intuitivo, del que nos podría gustar que emergiera la complejidad, pero ha sido falsado por la ciencia.

Que lo sigas deseando cambiando esos 4 elementos por algo distinto no altera lo anterior.

Lo que quiero decir, es que igual no tenemos las matemáticas correctas, no hayamos inventado la física necesaria y por lo tanto estemos buscando soluciones hipercomplejas para problemas que puedan entenderse, definirse y modelarse de una manera mucho más sencilla.

Entiendo tu deseo, pero tu hipótesis no cumple con los requisitos científicos necesarios, no aportas ninguna formulación concreta ni ninguna forma para verificarla experimentalmente. No estás haciendo ciencia, estás filosofando.

Pero para eso, tenemos que entender primero qué es lo que tenemos entre manos, y aún no lo hemos conseguido.

No has propuesto nada para llegar a esas supuesta comprensión que tú quieres creer que existe. El "tenemos que entender" hay que concretarlo, hay que decir cómo avanzar para llegar a esa comprensión.

Quienes sí han avanzado, y mucho, de forma espectacular, son quienes han planteado hipótesis de partículas y luego experimentos de décadas han confirmado la existencia de esa partícula. Eso sí nos lleva por el camino de entender, por que estamos demostrando que el meto da resultados, las predicciones se cumplen.

Haz una predicción que se cumpla con tu hipótesis y hablamos.
#40 "Sospecho que no eres consciente de la inmensidad de las "distancias" allí abajo."

Soy consciente. Por eso mismo digo: "obtener una teoría del todo teniendo en cuenta que -haciendo un símil- sólo conocemos la superficie del planeta (y no del todo bien, a cada poco descubrimos especies, aún no sabemos cómo se comportan al 100% al cargarnos su hábitat o haber usado durante mucho tiempo formas de investigar ese comportamiento muy intrusivas) y no sabemos realmente qué hay por debajo, hay sitios que ni sabemos muy bien qué tienen y cómo funcionan, como las grandes fosa (por ejemplo, las marianas)". Ni siquiera sabemos muy bien cuál ha sido nuestra evolución completa como especie (tenemos retales de aquí y allá, hacemos mucha arqueología, tenemos mucho sobre la historia reciente, pero es muy complicado sobre la historia antigua), cada nuevo descubrimiento de algún homínido nos hace replantearnos cosas (aunque tenemos muchas pistas sobre que venimos de África, etc).

"No tenemos ni es previsible que tengamos la tecnología para hacer un barrido de todo el "espacio" donde puedan haber partículas e irlas encontrando."

Estamos en ello. No será de hoy para mañana. Se supone que el CERN descubrió una nueva partícula hace días y hay proyectos de nuevos aceleradores más grandes y capaces. Danos tiempo y algo de confianza, hombre.

"Debido al ruido en esos experimentos, a lo débiles que son las señales, incluso sabiendo más o menos donde buscar se requieren proyectos de décadas, carísimos, para finalmente sacar alguna conclusión estadísticamente significativa (vamos, que estás casi seguro que lo has encontrado o casi seguro que no)."

Y hace 100 años nos parecía que conseguir esos resultados era imposible. La tecnología avanza y permite cosas que hoy parecen imposibles.

"Y si por "más a mano" te refieres al ámbito macroscópico entonces tampoco, difícilmente mirando con un microscopio óptico podrás demostrar que existe un nuevo Quark que no habías descubierto. O una brana de la teoría de cuerdas."

Por más a mano me refiero a reforzar "el estado del arte" en investigación. En no pensar en algo que está veinte pasos por delante de nosotros (que de lograr dar 20 pasos sería genial, claro), sino en ir avanzando paso a paso. Por ejemplo, ahora tenemos CERN, aprovechemos esa infraestructura y saquémosle jugo, pongamos más pasta en diseñar experimentos para obtener toda la información que podamos. No quiero decir dejar de poner pasta para construír un centro mejor y más sofisticado que nos permita seguir esa ruta de investigaciones a niveles de energía más altos, precisamente digo poner más pasta para seguir con esa ruta de investigaciones hasta que se acabe la ruta, pues de ahí descubriremos nuevas rutas, nuevas propiedades, nuevas físicas, llevaremos lo que sabemos a nuevos niveles. Por cierto, con un microscopio óptico no vas a ver una mierda; la propia física de los microscopios ópticos tiene su limitación en los propios fotones y sus interacciones con el resto de partículas. A partir de cuando esto deja de ser práctico, necesitamos otras formas de medir (y las tenemos). No todo en la vida es "ver", de hecho, gran parte de lo aprendido en la física durante los últimos siglos se basa en cosas que no vemos, en cosas que hemos tenido que deducir y de las que sabemos su existencia por su interacción con el mundo.

"No disponemos de ningún método para comprender "estas cosas" si no es con teorías y por vía experimental, tal como se está haciendo ahora. ¿Como se concreta tu propuesta exactamente? ¿Que pasos específicos habría que seguir según tú para llegar a ese conocimiento?"

Aquí dices una cosa y la contraria. Dices que no podemos comprender, pero luego dices de qué forma podemos comprenderlas.

"No, son reglas. Son reglas que te permiten deducir lo que encontrarás si lo buscas y luego cuando lo buscas experimentalmente lo encuentras tal como esas reglas te permitieron deducir."

Una regla es "a toda fuerza ejercida en un sentido se le opone una en el sentido contrario"; y esta regla se cumple de manera muy general y en muchas condiciones distintas (tiene sus excepciones, claro, pero cuando las condiciones son muy concretas y específicas) y de ella se pueden deducir muchas cosas y nos vale para explicar muchos fenómenos. Un "hemos descubierto que a estos niveles de energía concretos esta partícula cuando la bombardeamos con esta otra se divide de esta manera determinada y no de ninguna otra" no es una regla. Es un hecho experimental que se da en unas condiciones muy concretas, no es una regla general. No nos vale para deducir nada ni nos explica ningún fenómeno (o como mucho, algún fenómeno aislado y no general).

"Eso no es cierto, las reglas se ajustan perfectamente, el problema que tenemos es en comprender a nivel racional esas reglas. Conocemos las reglas, las sabemos usar para hacer predicciones, las predicciones se cumplen experimentalmente. Pero esas reglas no son intuitivas, no nos sabemos imaginar lo que significan en términos que podamos expresar con nuestro lenguaje."

Creo que confundes la teoría cuántica y sus reglas con "hemos descubierto que a estos niveles de energía concretos esta partícula cuando la bombardeamos con esta otra se divide de esta manera determinada y no de ninguna otra". Quizá las primeras nos permitan deducir porqué se divide de una determinada manera y no de otra o por qué se necesita esa cantidad de energía y no otra. Pero el hecho de que esa partícula se divida no nos explica nada. La nueva partícula no sabemos muy bien qué hace o qué deja de hacer, la única información que nos da es que la más grande se construye con las pequeñas. El día que sepamos más sobre qué funciones tienen, cómo influyen cada una, qué relaciones tienen, cómo podemos construír nosotros y con qué fines, etc. habremos avanzado mucho y probablemente hayamos encontrado las nuevas reglas o la nueva física a las que yo me refiero. Y lo que ahora parece una maraña matemática y un montón de pruebas experimentales sin un sentido global, quizá mañana pueda ser definida y tratada matemáticamente de una forma mucho más simple y coherente.

"Y de hecho la historia nos lleva en la dirección contraria, el modelo de 4 elementos que te gustaría (fuego, aire, agua, tierra) no coincide con los resultados experimentales. Es un modelo sencillo, intuitivo, del que nos podría gustar que emergiera la complejidad, pero ha sido falsado por la ciencia."

Tú piensas en simple como "lo hizo un mago". En una respuesta universal para todo. A la vez piensas en la realidad como "funciones de cuarenta variables con cincuenta incógnitas, no resolvibles ni tratables de manera alguna". Niegas que la realidad pueda ser comprendida. Dices que "todo aumenta de complejidad de manera exponencial y por eso será inabordable". ¿Te has parado a mirar a qué velocidad ha avanzado la ciencia y el conocimiento de todo lo que nos rodea en 100/200 años?. Y por cada vez que las cosas se han complicado hasta llegar a un punto en el que eran inmanejables, surgía un nuevo punto de vista, una nueva herramienta matemática, etc. que simplificaba las cosas y las hacía abordables. Esto es como hacer una casa, evidentemente el construír una vivienda cada vez es más complejo y a la vez es cada vez más sencillo (los materiales, el diseño, la estructura, el cableado, fontanería, etc). Complejo porque cada día hay más elementos, el diseño tiene en cuenta más variables, la estructura cada día está más optimizada para abaratar tiempos y costes siendo igual o más eficaces, los requermientos energéticos son distintos (que no necesariamente mayores, dado que los electrodomésticos tienden a ser más eficientes también), etc. etc. Pero también hay una serie de facilidades: una serie de estándares de diseño y construcción, materiales, maquinaria, kits ya hechos, etc. Alguien sin conocimientos previos, con tiempo y ganas suficientes, puede construírse una casa moderna y con todo lo necesario partiendo de cero (evidentemente, cuanto más compleja sea la casa más tardarás, pero tienes todo el conocimiento y toda la tecnología a mano para poder hacerlo). Con la ciencia igual (salvando las distancias, que no todo el mundo tiene un acelerador de partículas en casa, pero puedes hacerte uno casero en el salón cerebrodigital.org/post/Como-hacer-un-Acelerador-de-Particulas-casero).

"Entiendo tu deseo, pero tu hipótesis no cumple con los requisitos científicos necesarios, no aportas ninguna formulación concreta ni ninguna forma para verificarla experimentalmente. No estás haciendo ciencia, estás filosofando."

Tú tampoco aportas nada salvo deseos en contra de lo que yo digo. No es algo nuevo: tú hablas con Siri o Alexa o su prima gracias a una transformada y un algoritmo, una herramienta matemática que transforma una función de una onda electromagnética muy complicada de trabajar en una función sencilla y dicho algoritmo transforma ciertos puntos clave de esa función (un conjunto de soluciones locales y globales) en un árbol de análisis de la sintaxis de un lenguaje natural, un árbol que no es más que una estructura artificial que dota de reglas para que otro algoritmo pueda transformar ese lenguaje en datos interpretables por un ordenador. Esos datos son a su vez transformados para poder realizar una búsqueda eficiente en una base de datos que devuelve unos resultados que son filtrados por una serie de parámetros y de ahí se selecciona la respuesta más relevante. Luego a partir de esa respuesta se sigue el camino inverso y termina respondiéndonos a nosotros. El proceso es muy muy complejo y requiere de muchísima potencia de cálculo, capacidad de almacenamiento, de análisis de datos, etc. Y para nosotros es algo tan simple como hablar a un teléfono y que nos responda. Y pese a ser muchísimo más complejo de lo que yo he esquematizado, es un proceso esquematizable, y el esquema es simple. Las herramientas abstraen la complejidad, y se puede usar dichas herramientas para simplificar los cálcu

menéame