EDICIóN GENERAL

Científicos del CERN descubren un nuevo tipo de partícula

#5 Pues cuando te diga que conforme más alejas dos quarks más energía necesitas para seguir alejándolos, hasta tal punto que si sigues estirando esa energía es tal que se crea un quark nuevo de forma espontánea ...

Lo que hace imposible observar uno suelto.

A mí lo que me tiene loco son las partículas virtuales, que defienden que son muy reales, y que pueden saltarse las normas del resto de partículas. Vamos, el comodín del tócate los cojones.
#6 el efecto túnel también mola mucho y se apoya en algo parecido a lo que provoca las partículas virtuales. La indeterminación de la energía en tiempos extremadamente cortos.
#6 Vamos. Que están como unidos por una goma elástica. Eso parece hasta intuitivo.
#14 y que esa goma elástica también es una partícula, llamada gluón. Que tampoco es posible obtener de forma aislada.
#6 negativo por error, compenso.
#6 Eso suena a crear materia a partir de energía...
#26 en realidad, sí. Pero no. Lo que ocurre es la energía y el tiempo están correlacionadas en un para de magnitudes similar al famoso velocidad/espacio que provoca aquello de que si conoces su posición no conoces su velocidad y viceversa (el caso más famoso de principio de incertidumbre de Heisenberg). Al coger el tiempo y la energía significa que fracciones diminutas de tiempo la energía está indeterminada.
#6 Nos queda mucho por comprender, seguimos unas reglas que pensamos que encajan y nos sorprende lo que no las sigue cuando probablemente lo que pasa es que no tengamos las reglas adecuadas. Llegará un día en que los científicos del futuro, que tendrán esas reglas lógicas y coherentes, pensarán qué gran cacao llevábamos los de comienzos del XXI...
#33 seguimos unas reglas que pensamos que encajan y nos sorprende lo que no las sigue cuando probablemente lo que pasa es que no tengamos las reglas adecuadas

En realidad es lo opuesto, las reglas en su formulación matemática se confirman una y otra vez a nivel experimental con resultados insultantemente precisos con la teoría.

Es cuando queremos equiparar esas reglas matemáticas al mundo que nos parece intuitivo cuando esos símiles hacen aguas y nos parece todo un despropósito.

Llegará un día en que los científicos del futuro, que tendrán esas reglas lógicas y coherentes, pensarán qué gran cacao llevábamos los de comienzos del XXI...

Es tan bonito que se lleva deseando desde hace milenios y seguimos yendo en la dirección contraria. Se empezó pensando que todo estaba formado por 4 elementos (fuego, agua, tierra y aire), luego la cosa se fue complicando bastante. El nombre átomo significa indivisible, creyeron que la cosa ya no podía ir más allá, que no podía complicarse más. Y se siguió complicando.

Obviamente se puede seguir soñando con que alguien encontrará una explicación que hará que todo parezca simple, pero la realidad es que no paramos de ir en la dirección opuesta.
#34 "En realidad es lo opuesto, las reglas en su formulación matemática se confirman una y otra vez a nivel experimental con resultados insultantemente precisos con la teoría."

Las leyes de Newton se confirman (exagerando) experimentalmente en el 99'9% de las cosas que los humanos podemos percibir. Y aún así, no explican todo y hay unas reglas más complejas que son más exactas, que son las teorías de Einstein. Y aún así, no lo explican todo. ¿Ves ahora por donde voy?

"Es cuando queremos equiparar esas reglas matemáticas al mundo que nos parece intuitivo cuando esos símiles hacen aguas y nos parece todo un despropósito."

Nos parece intuitivo porque tenemos interiorizadas unas reglas que se cumplen "en el universo que vemos". Y el universo que no vemos se comporta de manera distinta, aún no hemos dado con las reglas que nos hagan entender y que sean lógicas para ese mundo que no vemos.

"Obviamente se puede seguir soñando con que alguien encontrará una explicación que hará que todo parezca simple, pero la realidad es que no paramos de ir en la dirección opuesta. "

El problema es que buscamos unas reglas que lo expliquen todo, cuando aún resulta que hay cosas que no comprendemos. Cuando las comprendamos y tengamos sus reglas, entonces si que podremos empezar a buscar una forma de unificarlas. Simplemente estamos intentando afrontar un problema demasiado gordo (mientras tanto, vamos descubriendo, delimitando, modelando y resolviendo problemas más pequeñitos, descubriendo las piezas del gran puzle cósmico).
#37 Y aún así, no lo explican todo. ¿Ves ahora por donde voy?

Sí, cuanto menos intuitivo más exacto.

aún no hemos dado con las reglas que nos hagan entender y que sean lógicas para ese mundo que no vemos.

Hemos dado con las reglas que coinciden con los resultados experimentales, y de eso se deduce que son las lógicas. Distinto es que coincida con los prejuicios que tengamos sobre como debería funcionar el mundo y lo pésima que sea la intuición para definir la realidad.

El problema es que buscamos unas reglas que lo expliquen todo

Eso no es "el problema", de hecho eso no es ningún problema.

cuando aún resulta que hay cosas que no comprendemos

Hay cosas para las que tenemos reglas tan precisas que coinciden insultantemente con los resultados experimentales y podemos afirmar que "no comprendemos", en el sentido que aunque las matemáticas funcionen no somos capaces de hacernos una idea comprensible de lo que significa realmente más allá de que funcionen.

Cuando las comprendamos y tengamos sus reglas, entonces si que podremos empezar a buscar una forma de unificarlas.

Ya tenemos sus reglas y no las comprendemos, tu hipótesis hace aguas.

Podemos encontrar más reglas, quizá, pero eso no hará que las que tenemos dejen de funcionar, lo seguirán haciendo, y no las comprendemos. Y viendo lo que nos hemos ido encontrando esas nuevas reglas es muy posible que sean aún más difícil de comprender.

Has puesto el símil de Newton y Einstein, Newton es más fácil de comprender y es más inexacto, Einstein es más difícil de comprender y es más exacto. Vamos en la dirección opuesta a la que nos remites.
#38 Los resultados experimentales nos permiten descubrir las reglas, no hacer que sean lógicas. Hay muchos "sabemos que en estas condiciones esto se comporta así, no entendemos por qué y a priori restulta contraituitivo", pero es porque partimos de una información parcial e inexacta.

"Eso no es "el problema", de hecho eso no es ningún problema."

Si es un problema porque estamos gastando mucha energía, recursos y potencial en desarrollar complejas teorías intentando modelar algo que aún ni tenemos completamente delimitado. Hablamos de cuántica, cuerdas, etc. cuando aún no sabemos ni cuántas partículas tiene un átomo, ni exactamente qué implicaciones tienen todas y sus interrelaciones completas. Deberíamos gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano antes de intentarlo (no haces un mapa suponiendo que como esto es un continente rodeado de mar y la tierra es plana, al otro lado debe haber otro continente que haga de contrapeso para no caernos, primero exploras, delimitas y comprendes antes de hacer teorías).

"Hay cosas para las que tenemos reglas tan precisas que coinciden insultantemente con los resultados experimentales y podemos afirmar que "no comprendemos", en el sentido que aunque las matemáticas funcionen no somos capaces de hacernos una idea comprensible de lo que significa realmente más allá de que funcionen."

A esto me refiero. Probablemente una vez comprendamos estas cosas, tengamos más herramientas y conocimiento como para poder llegar a ciertas conclusiones que nos ayuden a una teoría del todo. Ahora mismo, estamos dando palos de ciego.

" Ya tenemos sus reglas y no las comprendemos, tu hipótesis hace aguas."

No, no tenemos reglas. Tenemos conjuntos de experimentos controlados que podemos reproducir. De ahí podrían deducirse causas y efectos, pero no aún reglas como tales. No puedes hacer generalizaciones a partir de esos datos, no son reglas, son casos específicos.


Me refiero a que ahora mismo estamos intentando aplicar unas reglas a un caso donde no se ajustan, lo que hace que hagamos las cosas más complejas de lo que podrían ser. Igualmente, si intentamos abordar ciertos problemas matemáticos directamente nos podemos tirar por un barranco, pasando a coordenadas polares resultan tener soluciones triviales. O problemas muy complejos donde tras aplicar una transformada se convierten en algo mucho más simple y manejable. Lo que quiero decir, es que igual no tenemos las matemáticas correctas, no hayamos inventado la física necesaria y por lo tanto estemos buscando soluciones hipercomplejas para problemas que puedan entenderse, definirse y modelarse de una manera mucho más sencilla. Pero para eso, tenemos que entender primero qué es lo que tenemos entre manos, y aún no lo hemos conseguido.
#39 Deberíamos gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano antes de intentarlo

Sospecho que no eres consciente de la inmensidad de las "distancias" allí abajo. No tenemos ni es previsible que tengamos la tecnología para hacer un barrido de todo el "espacio" donde puedan haber partículas e irlas encontrando. La fórmula realista es que la teoría te indique más o menos donde puede estar y luego se centran los experimentos en esas potenciales áreas y se verifica si hay algo. Debido al ruido en esos experimentos, a lo débiles que son las señales, incluso sabiendo más o menos donde buscar se requieren proyectos de décadas, carísimos, para finalmente sacar alguna conclusión estadísticamente significativa (vamos, que estás casi seguro que lo has encontrado o casi seguro que no).

Lo que propones, gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano, no es realista ni viable en el mundo subatómico.

Y si por "más a mano" te refieres al ámbito macroscópico entonces tampoco, difícilmente mirando con un microscopio óptico podrás demostrar que existe un nuevo Quark que no habías descubierto. O una brana de la teoría de cuerdas.

Probablemente una vez comprendamos estas cosas, tengamos más herramientas y conocimiento como para poder llegar a ciertas conclusiones que nos ayuden a una teoría del todo.

No disponemos de ningún método para comprender "estas cosas" si no es con teorías y por vía experimental, tal como se está haciendo ahora. ¿Como se concreta tu propuesta exactamente? ¿Que pasos específicos habría que seguir según tú para llegar a ese conocimiento?

No, no tenemos reglas. Tenemos conjuntos de experimentos controlados que podemos reproducir. De ahí podrían deducirse causas y efectos, pero no aún reglas como tales. No puedes hacer generalizaciones a partir de esos datos, no son reglas, son casos específicos.

No, son reglas. Son reglas que te permiten deducir lo que encontrarás si lo buscas y luego cuando lo buscas experimentalmente lo encuentras tal como esas reglas te permitieron deducir.

Me refiero a que ahora mismo estamos intentando aplicar unas reglas a un caso donde no se ajustan, lo que hace que hagamos las cosas más complejas de lo que podrían ser.

Eso no es cierto, las reglas se ajustan perfectamente, el problema que tenemos es en comprender a nivel racional esas reglas. Conocemos las reglas, las sabemos usar para hacer predicciones, las predicciones se cumplen experimentalmente. Pero esas reglas no son intuitivas, no nos sabemos imaginar lo que significan en términos que podamos expresar con nuestro lenguaje.

Lo que muestras en tus comentarios es que te gustaría que existieran unas reglas más simples y de que ellas emergiera la complejidad que nos está costando comprender, pero que tengas ese deseo no significa ni que se corresponda con la realidad ni que estés aportando ningún potencial experimento para verificar si se corresponde con la realidad.

Tu hipótesis no es falsable.

Y de hecho la historia nos lleva en la dirección contraria, el modelo de 4 elementos que te gustaría (fuego, aire, agua, tierra) no coincide con los resultados experimentales. Es un modelo sencillo, intuitivo, del que nos podría gustar que emergiera la complejidad, pero ha sido falsado por la ciencia.

Que lo sigas deseando cambiando esos 4 elementos por algo distinto no altera lo anterior.

Lo que quiero decir, es que igual no tenemos las matemáticas correctas, no hayamos inventado la física necesaria y por lo tanto estemos buscando soluciones hipercomplejas para problemas que puedan entenderse, definirse y modelarse de una manera mucho más sencilla.

Entiendo tu deseo, pero tu hipótesis no cumple con los requisitos científicos necesarios, no aportas ninguna formulación concreta ni ninguna forma para verificarla experimentalmente. No estás haciendo ciencia, estás filosofando.

Pero para eso, tenemos que entender primero qué es lo que tenemos entre manos, y aún no lo hemos conseguido.

No has propuesto nada para llegar a esas supuesta comprensión que tú quieres creer que existe. El "tenemos que entender" hay que concretarlo, hay que decir cómo avanzar para llegar a esa comprensión.

Quienes sí han avanzado, y mucho, de forma espectacular, son quienes han planteado hipótesis de partículas y luego experimentos de décadas han confirmado la existencia de esa partícula. Eso sí nos lleva por el camino de entender, por que estamos demostrando que el meto da resultados, las predicciones se cumplen.

Haz una predicción que se cumpla con tu hipótesis y hablamos.
#6 A mí lo que me tiene loco son las partículas virtuales, que defienden que son muy reales, y que pueden saltarse las normas del resto de partículas. Vamos, el comodín del tócate los cojones.
¿Te refieres a los taquiones? creo que esa teoría no está avalada por la mayoría del mundo científico.
Cuando yo estudiaba electrónica, había una función llamada corriente eléctrica virtual. Se trataba de lo siguiente:
La corriente eléctrica se produce por la inducción de electrones a través de un conductor, o sea, atraemos con carga positiva a la carga negativa del electrón, éste da un salto y deja un "hueco" que pierde su carga negativa que a su vez atrae al siguiente electrón que ocupa ese hueco pero deja hueco que ocupa el siguiente electrón de las moléculas del conductor.
Si lo pensamos bien, hay una corriente de electrones en un sentido y con carga negativa pero al mismo tiempo podríamos considerar que los "agujeros" que van dejando se comporta como una corriente virtual que transcurre en sentido contrario y con carga positiva.
Por supuesto, entiendo que este modelo es muy infantil porque los electrones no son bolitas, pero ayuda a hacerse una imagen mental del proceso. Por eso decía que la mecánica cuántica me queda grande, no es posible hacerse una imagen mental de los procesos que revela.
Creo que fue Richard Feynman quien dijo "Si crees que entiendes la mecánica cuántica, es que no entiendes la mecánica cuántica"
Por lo que veo se trata de un acto de fe y eso revuelve las tripas a un ateo como yo.
#41 Me acabo de dar cuenta que no terminé la idea de los taquiones.
El ejemplo de la corriente virtual en un conductor eléctrico creo que define también la ¿existencia? del taquión.
Según las ecuaciones de la relatividad especial de Einstein la materia no puede alcanzar la velocidad de la luz (en el vacío) porque necesitaría energía infinita para alcanzarla (la luz sí puede porque no tiene masa).
Esas ecuaciones permite "un mundo al revés" donde una partícula (el taquión) se desplaza a velocidad superlumínica, cuanto menos energía...mas rápida, por lo tanto nunca podría "bajar" su velocidad hasta la de la luz porque necesitaría energía infinita ¿energía y masa negativa?.
¿Existe una partícula así? ¿se podría detectar? por eso puse el ejemplo de la corriente eléctrica virtual.
#43 No, los hipotéticos taquiones no es a lo que me refería con partículas virtuales.

Las partículas virtuales tienen que ver con el vacío, que es un estado de energía en el cual hay fluctuaciones y esas fluctuaciones supuestamente crean partículas virtuales que aparecen y se destruyen contínuamente.

Por lo visto esas partículas virtuales pueden provocar que fotones que non deberían interactuar sí lo hagan al interactuar primero con partículas virtuales y convertirse temporalmente en algo distinto para interactuar con otro fotón y luego volver a su estado previo.

Es el caso típico de artefactos matemáticos que permiten resolver ciertas ecuaciones y luego cuando profundizan resulta que esos artefactos abstractos acaban teniendo una correspondencia real.

En este vídeo hablan de ello: www.youtube.com/watch?v=Kn5PMa5xRq4 [ENG]
#46 Si, he leído algo de eso. Y según se sospecha la interacción de los fotones con esas partículas son la causa de que la velocidad de la luz sea esa y no mas alta.
#47 En el caso de las partículas con masa la interacción con el campo de Higgs les impide llegar a la velocidad de la luz, ya que cuanto más rápido van más energía se necesita para acelerarlas y llega un momento en el que se requeriría energía infinita.

En el caso de las partículas sin masa, como los fotones, no se conoce nada que las esté frenando si no que esa velocidad máxima se deriva de las ecuaciones que correlacionan el espacio con el tiempo. Desde el punto de vista del fotón el tiempo no existe, se crean y se destruyen de forma instantánea aunque hayan recorrido el universo de extremo a extremo.
#46 #47 las partículas virtuales son fundamentales en todo, no son hipotéticas...
#54 Dado que no puede haber cargas fraccionarias (igual que tampoco imanes monopolos) ¿será la razón por lo que no se puede encontrar quarks sueltos?. Muy interesante lo que me has dicho.
Como define muy gráficamente #6 al estirar mucho la unión de quarks se forma otro quark, se parece mucho a cuando partes un imán por la mitad, se forma otro campo magnético.
Aunque soy consciente que no es tan sencillo como lo descrito, no son bolitas. Para poder formarme una imagen mental me imagino a las partículas subatómicas como ondas de energía que se entrecruzan y las intersecciones de ondas y lo nudos son lo que detectamos como partículas.
Otra cosa es la energía.
Por esto me encanta la física, cada respuesta te abre un montón de nuevas preguntas.
Gracias por las clases ;)
#57 me imagino a las partículas subatómicas como ondas de energía que se entrecruzan y las intersecciones de ondas y lo nudos son lo que detectamos como partículas.

La teoría de campos considera a las partículas como perturbaciones en ese campo. Una partícula es una manifestación de las ondas de ese campo. Por ejemplo cuando se habla de la radiación de Hawking para los agujeros negros se suele explicar en forma de partículas que se escapan pero la forma más precisa de explicarlo1 es con las perturbaciones que provoca en esos campos.

Puede que te interese informarte sobre la hipótesis del Universo de un único electrón. La hipótesis no se da por buena ya que tiene importantes agujeros pero el planteamiento es interesante y a mí me dio una visión sobre las partículas que creo me ayudó a comprender mejor otras teorías más aceptadas. Aquí tienes una explicación al respecto: www.youtube.com/watch?v=9dqtW9MslFk [ENG]

1 www.youtube.com/watch?v=qPKj0YnKANw [ENG]
#58 Me encantó el del único electrón. Ver la antimateria como materia con el tiempo invertido me hace plantearme un montón de preguntas, como que pasa con la entropía en ese caso.
Voy a investigar mas sobre ese tema y tratar de digerirlo.
Gracias :->
#59 El canal de youtube al que te he remitido, el PBS Space Time por si no lo conocías, es para devorarlo enterito. Y sí, me refiero desde el primer vídeo de hace ya 5 años (como pasa el tiempo ...). El nivel es consistentemente divulgativo y con un buen nivel de profundidad.

Otro recurso para devorarlo de cabo a rabo, si no lo has hecho ya, son las series Relatividad sin fórmulas y Cuántica sin fórmulas de El Tamiz.

Te paso los enlaces por si te interesa:
www.youtube.com/channel/UC7_gcs09iThXybpVgjHZ_7g/videos
eltamiz.com/relatividad-sin-formulas/
eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/
#60 Genial :hug:
#58 no tengo tiempo ni memoria para comprobar el enlace (este comentario es más un, "recuerda que tienes que ver esto") pero ¿esto tiene que ver con el mar de Dirac?
#64 No me consta que tenga nada que ver con el mar de Dirac.

menéame