EDICIóN GENERAL

Fernando Simón: "No creo que sea sensato pregonar que tenemos 43.000 fallecidos con coronavirus"

#1 #2 #3 #4 #7 A mí me parece que estáis deseosos de encontrar mentiras en esas cifras.

Exceso de muertes: 43000
Muertes por COVID-19 (confirmadas por PRC): 28000
Muertes potencialmente por CODIV-19 (pero sin confirmación): 15000

Esas 15000 muertes se pueden dividir en varios grupos:

• Personas que murieron directamente por el virus, pero no se les hizo prueba por la razón que fuere.
• Persona que, aun teniendo el virus, murieron por otra razón.
• Personas que, por miedo al virus, no fueron al hospital, o retrasaron su visita al hospital.
• Personas que, por la saturación de los servicios sanitarios, no recibieron la asistencia que les hubiera salvado la vida.
• Variabilidad. No todos los años muere la misma cantidad de gente; igual tal vez este año hubiéramos tenido una variabilidad de +5000. Asimismo, también es posible que hubiéramos tenido una variablidad de -5000, dando más relevancia al virus.
• El confinamiento seguramente ha reducido el número de muertes por causas no naturales. La gente no tiene accidentes de tráfico si está cumpliendo aislamiento en casa. Esto también daría más relevancia al virus.

En definitiva; decir que el exceso de muertes se debe al COVID-19 es de ser un cuñado. Seguramente muchas, pero dificilmente lo vamos a saber con certeza.
#73 No te molestes en desenmascarar sus podridas mentiras. Lo hacen a sabiendas y les da igual. Van a sueldo de pechoescombro Abascal.
#97 Típico comentario del "si criticas a MI bando, eres xxx".... da igual el espectro político, es LO MISMO para todos.
#73 ya se ha dicho millones de veces: los accidentes de tráfico son residuales respecto al total. En abril de 2018 murieron 76 personas por accidentes de coche. En mayo 87, junio 112.

Como ves, no son miles o cientos, que es lo que variaría sustancialmente los excesos de fallecidos.

www.dgt.es/Galerias/seguridad-vial/estadisticas-e-indicadores/accident
#73 Se te olvidaron los suicidios. Sería interesante saber si ha aumentado mucho el número de suicidios durante estos dos meses, y yo apuesto a que el aumento ha sido considerable. No para cubrir los 15000 muertos de más, por supuesto, pero sí para suponer una variable a tener en cuenta.
#59 una cosa es mentir y otra ir dando datos según se van comprobando. Lee a #73
#109 ¿A que te refieres? ¿Qué mentira? Lo pregunto en serio.

Si te refieres a que se deberían dar por confirmados sin estarlo todos y cada uno de los casos del exceso de mortalidad, no veo que sea riguroso. ¿Lo dices porque hay otros países que lo hagan? ¿Que paises?
#73 todo los muertos indirectos del covid para mi son imputables al covid. Sin covid no habrían muerto en su mayor parte. En todo caso, lo que este señor tendría que decir de forma nítida es que hay más de 28.000 muertos a raíz de la pandemia, sean directos o indirectos. Todo lo demás es enredar con las cifras. Y no soy facha, ni siquiera soy de centro, mi lectura no es política ni va de erosionar al gobierno, pero tengo ojos en la cara.
#139 voxemita! :troll:
#139 "mi lectura no es política ni va de erosionar al gobierno"
De lo que se trata es de que la lectura sea "no política" pero sí "científica", o sea, basada en evidencia, no en suposiciones...
#139 No, no son imputables al covid, son imputables a las carencias de la gestión (Central y Autonómica), de la infraestructura médica y/o la irresponsabilidad individual.
#139 Pues yo no....

Yo creo que se tiene que contar como en el resto del mundo se cuente.

Los indirectos cuentan en el resto del mundo o no? Pues se cuentan o no. (No tengo ni puta idea de si se hace)

Simplemente pq cuando hablamos de estas cifras hablamos de estadisticas y sirven para ser comparadas, de modo que comparemos cosas iguales...
#73 finalmente, sean de una manera u otra, mueren por la pandemia. Quitando los 5k esos que pueden diferir...
#140 Y seguramente sea verdad. No hay mayor problema en decir que, seguramente, la mayoría de ese exceso de muertes se debe al virus, directa o indirectamente.

Lo que no me parece bien es el afán de sumar las confirmadas con las no confirmadas con ánimo de atacar.
#73 lo único que ha quedado claro es que no podemos confiar en nadie. Si te pones malo parece que no tienes opción, al hospital. Pero no porque tengas mucha confianza...
#73 Madre del amor hermoso.

Esas 15.000 muertes las estás poniendo en algunas categorías redundantes y algunas otras son para estadísticamente enviarte a Siberia a pensar en lo que dices.

Se está hablando de un exceso de muertes respecto a la media, hay un exceso de 43.000 casos y te parece justificable de esa manera. Mira, por la vía rápida:

- Eso son personas que murieron por el virus, no se les ha hecho la prueba pero SIGUEN SIENDO fallecidos POR EL VIRUS.
- Esos casos habría que ver cuántos son, pero habría que saber si realmente fue por otra razón o no. Que sepas que una de las teorías que tienen es que, claro, si pasan el virus pero mueren tiempo después, sea por una embolia pulmonar, sea por trombos, sea por lo que sea pero no directamente en el periodo de infección del virus, aunque sean efectos secundarios del virus, ah, ya no, ya no, ya no es el virus el causante. Y una puta mierda.
- Eso siguen siendo personas que murieron con el virus, no desvirtúa el número.
- Eso también son personas que murieron con el virus, no desvirtúa el número.

Me parece flipante, pero es que flipante, que te puedas creer que, como no fueron al hospital o no pudieron ser atendidos, entonces "ya no cuentan". ¿Pero tú te lees? ¿Tú entiendes lo que escribes? Siguen siendo personas que murieron por el virus.

Por supuesto que no muere la misma gente todos los años, pero precisamente, cuando menos opciones estamos dando a los accidentes de tráfico y demás, resulta que tenemos un pico elevadísimo de muertes, es más que obvio que la gran mayoría de ellos van a deberse al virus y sus consecuencias.

Tu comentario me da vergüenza ajena y asco a partes iguales, y me parece lamentable que aún haya quien te vote positivo cuando tu propio discurso se contradice a sí mismo.

Lamentable.
#142 Vas muy muy justito de comprensión lectora
#142 el exceso de 15.000 muertes entre las muertes oficiales de covid-19 y los fallecimientos totales no se deben exclusivamente a muertes por covid-19. No puedes probarlo, y las causas pueden ser varias. Ya habrá tiempo y se harán en el futuro estudios científicos que nos permitan aproximarnos al número de muertos reales que, evidentemente, son más de los 28.000 contabilizados hasta la fecha.
Lo que ha dicho Fernando Simon, con toda la razón del mundo, es que no sé puede afirmar que todos esos muertos se deben al covid-19, y que no es riguroso por parte del gobierno dar como dato oficial que todos esos excesos son por covid-19.

Y ale, si no quieres verlo allá tú. Relájate un poco, baja la exaltación, y tómate una tila. La teoría de la conspiración de que el gobierno intenta ocultar el número real de muertos es absurdo. No ha habido medios suficientes para comprobar fehacientemente qué fallecidos eran por covid-19. Dejaos de tonterías y de enmierdar el debate.
#142 Joder, has dicho exactamente lo que estaba pensando yo, en su propio comentario se contradice a sí mismo. Lo único es que yo no tenía tantas ganas de escribir en el móvil.
#142 Mira a #280. Es más complicado. Y #268 también está mirando datos.
Lo reduces todo a causas de muerte sin tener en cuenta la pirámide de población.
#73 tú mismo lo resumes: es de cuñaos... no gastes mucho esfuerzo en explicárselo.
#73 Es más de "cuñado", no hacer caso y omitir el exceso de muertes en el cálculo, que decir (erróneamente) que "todas" las muertes (exceso) han sido por covid-19.

"Todas", no. Es muy claro.
Pero que seguramente sean la gran mayoría, es de cuñados no aceptarlo. Cuñados y apologistas.
#159 #164 De acuerdo con todo lo que decís.

Sabemos las que se han confirmado, y son las que contabilizamos como "muertes directas por COVID-19".

Seguramente la mayor parte del exceso de muertes tienen relación directa con el virus, o indirectamente con la pandemia, pero esas no las tenemos confirmadas por PRC.
#73 La variabilidad que mencionas puede significar también que aún más de los 15000 sospechosos hayan muerto por coronavirus. Por ejemplo porque este fuera de por sí un año con menos muertes. Y además el confinamiento puede haber reducido las muertes por otras causas aún más. Así que decir que tienen que ser menos de 43000 también es de cuñao.
#164: Las otras causas que pueden disminuir tienen un efecto pequeño.
#164 La mortalidad en España está aumentando cada año, y bastante. Muchos del baby-boom tras la guerra civil están en una edad en la que ya comienzan a fallecer, los nacidos en la década de los 40 y 50. Sus hijos son el baby-boom de 1960 a 1975, los que han hecho que se aumente la edad de jubilación.

Es decir, va a haber un pico importante de mortalidad entre 2020 y 2030, unos 200.000 más cada año.

Y si tenemos en cuenta la evolución de la población de España, que ha pasado de 26 millones en 1940 a 47 millones en 2020, hemos doblado la población, cada año tiene que ir muriendo más gente porque somos más personas. Por eso mueren más chinos cada año que andorranos, aunque la esperanza de vida en China fuese mayor. Y por eso cada año tiene que morir más gente en España, hay más candidatos a morir.
#73 Yo lo que no acabo de entender son las prisas. Lo lógico seria hacer un estudio serio y honesto, y hoy por hoy no se tienen las cifras para hacerlo. Lo lógico seria hacerlo a lo largo de 2021, pero parece que hay mucha prisa por aumentar o disminuir el numero de muertos. Nuevamente en España se vuelve a tratar un tema muy serio como si fuera un partido de futbol.
#171 Tal cual
#73 Cuñado's Land
#73 101% de acuerdo (pues lo llevo diciendo desde que el Mismo nos dio ese exceso de muertes por vez primera).

Pero permíteme que puntualice lo último que dices: el quedarse en casa seguro que ha reducido un tipo de muertes... Pero también fijo que ha hecho aumentar suicidios y accidentes domésticos, así que no sé hasta qué punto se notará el confinamiento en el número de muertes por causa no natural.
#73 no te hagas trampas al.solitario.
Exceso de 15000 muertos. Prácticamente todos no hubiesen muerto sin el covid. Punto.
El único país con esta diferencia absurda.

Si quieres ser hiperconservador di 14900 muertos más y me quedo 100 para otras chorradas.
#189 ¿El único país? Es Europa se está siguiendo el mismo protocolo para contabilizar los muertos. ¿De dónde sacas que España sea el único país con esta diferencia absurda?
#73 Correcto todo lo que dices, al no ser casos confirmados no se puede saber a ciencia cierta de que murió ese exceso de 15000 personas. Pero todo a punta y con cierta lógica se podría afirmar, a que muchas si podrían ser por COVID-19. No parece descabellado afirmarlo y más leyendo como varios puntos de tu comentario decantan la balanza a favor de ello. Así pues un gobierno un poquito mas y honesto y no tan obsesionado con cocinar los números, podría soltar otro discurso a los españoles como por ejemplo:
Tenemos un exceso de 15000 muertes, no es sensato decir que todas son por COVID-19 pero si bastantes de ellas estarían relacionadas o directamente pueden ser debidas al COVID-19. Y no pasa nada!
#73 El exceso de muertos ya se contabiliza en 48.000 y subiendo, más de un español de cada 1000.

En Italia ya se ha visto que en los lugares donde se han confinado pese no tener casos del virus la mortalidad total ha disminuido un 10% (menos accidentes de tráfico, menos accidentes laborales, menos esfuerzos y ataques al corazón, curiosamente menos suicidios, etc). Por lo que no sorprendería que las muertes reales fuesen más de 50.000.
#73 no quería dar negativo, perdón.
#73 Te engañas a ti mismo cuando pones como una posible causa:

"Persona que, aun teniendo el virus, murieron por otra razón." como el motivo de un exceso estadístico que solo puede ser justificado por alguna de las otras causas que citas (no estar diagnosticados, que no fueran al médico por otro motivo por estar mal informados o que no fueran bien atendidos por el sistema al funcionar mal). Los muertos por esa causa están (a nivel estadístico) incluidos dentro de los muertos habituales.

Y sí, estadísticamente han muerto 43.000 personas no por COVID, pero sí por efecto del COVID, directa o indirectamente (gestión de la información, recursos, etc)
#73 Por cierto, en Alemania (que por cierto son unos hijosdelagranputa por prohibir la exportación de EPIs dentro de una Unión Europea con supuesta circulación libre de bienes, encima de una empresa americana que tiene las fábricas allí (no alemana), y encima cancelando pedidos ya en marcha) es mayor el número de muertos oficiales por COVID, que el exceso estadístico de muertos. ¿Curioso, no?

Fenómeno que solo puedo intentar explicar por que años pasados que hacen la media esperada fueran especialmente malos en cuanto a nivel de gripes o climatología por ejemplo, si es que son datos reales, pero que también nos puede dar pistas sobre la gestión del gobierno, autoridades, responsables sanitarios, etc, en general responsables del tema de cada país.
#73 Se necesitan comentarios como este, para ver si el personal se tranquiliza un poco y reflexiona en lugar de actuar al dictado de unos y otros.  media
#73 Pues según indicas en todo tu comentario, todo lo que se da a entender es que directa o indirectamente, el exceso de muertes está relacionado con el virus.
#73 es que precisamente no se trata de 43 000 - 27 000

Porque como bien dices, "el confinamiento seguramente ha reducido el número de muertes por causas no naturales. La gente no tiene accidentes de tráfico si está cumpliendo aislamiento en casa. Esto también daría más relevancia al virus", con lo que el desfase es mayor si descuentas accidentes de tráfico de menos, accidentes laborales de menos (no relacionados con el coronavirus), muertos en reyertas de menos, etc.

No han muerto 43 000 personas por coronavirus. Tampoco han muerto 27 000. Han muerto entre 30 000 y 40 000, ¿cuántos? Quizá nunca lo sepamos
#73 Bueno igual no se deben al COVID pero si a la gestión derivada de este no?
Esta claro que si hay un desfase en las cifras de muertos sera por alguna causa.
Si que hay variabilidad de muertos pero dentro de unos limites normales. Si Mueren normalmente 10 mil personas al mes, de repente eso pasa a ser 40 mil, y me dices que solo hay 20mil por covid, pues no se no me cuadra.
Si el numero de muertos se duplica o triplica respecto a años anteriores algo ha pasado eso es innegable.
El COVID ha agravado una enfermedad aunque no sea la causa directa y no entra en las estadísticas? No lo veo razonable.
Por otro lado esta quedando de forma evidente que hay muchas muertes que no se informa de forma correcta y que en muchos casos esta en duda que se sumen. Decir que ayer por ejemplo no murió nadie asi sin mas, cuando igual estas pendiente de resultados de X fallecidos ese dia no es dar una informacion realmente veraz. Y paso el día paso la romería y si al final en vez de cero eran 50 aqui nadie sabe nada.
#73 todo muy bonito, pero hay un exceso de 43mil muertes, muchas muertes sin hacer tests... blanco y en botella

seguro que si fuera al revés, con otro gobierno, podrías lo mismo
Además de lo que dice #73, consultando las muertes anuales en la web de INE parece que de un año a otro es bastante habitual que haya variaciones en las defunciones.

Fijaros en los datos de 2014 y 2015. En 2015 hubo casi 30K muertes más que en 2014. Que este año haya +15K (aparte de las del propio coronavirus) tampoco se me hace tan raro... Que lo mismo lo son, pero no lo sabemos, y viendo el histórico de variaciones interanuales en las defunciones se me hace muy aventurado achacar esos 15K muertos también al coronavirus...  media
#73 pues todo lo que dices induce a pensar que realmente son por COVID todo ese exceso. Como no han hecho casi test... Nos quedaremos con la duda razonable de pensar que se debe al virus más jodido de este siglo hasta la fecha,y por el cual tenemos que ir con mascarilla a todos sitios... No creo que sea de cuñado crer eso. En cambio, defender lo contrario da un efecto muy claro de apoyo al gobierno, diga lo que diga
#269 Y seguramente sea verdad. No hay mayor problema en decir que, seguramente, la mayoría de ese exceso de muertes se debe al virus, directa o indirectamente.

Lo que no me parece bien es el afán de sumar las confirmadas con las no confirmadas con ánimo de atacar.

menéame