EDICIóN GENERAL

Iglesias, a Vox: "Yo creo que les gustaría dar un golpe de Estado, pero no se atreven"

#36 Lo fascinante de tu comentario es que sin un contexto, es imposible saber so lo dice alguien a favor o en contra de Vox/Podemos.
#52 Lo fascinante de tu comentario es que seas capaz de soltar semejante chorrada sin ruborizarte. Pero veo que vas para bingo. Si eres un ignorante o llevas años viviendo en una burbuja, si, puede que sea imposible. Para los que tenemos dos dedos de frente:

En primer lugar Podemos no lleva años llamando golpista a nadie.
En segundo lugar Podemos no tiene una ideología extrema.
En tercer lugar Podemos no ha abandonado la comisión de Reconstrucción ni ha hecho ninguna afirmación como para pensar que no les importa el futuro de España.
#56 Vamos por partes...

1. Podemos lleva años llamando fachas, fascistas, casta, cloaca... a TODO lo que se menea.

2. La idelogía de Podemos es tan extrema como la de VOX, pero de signo contrario. Solo un extremista no lo ve.

3. Podemos (Iglesias concretamente) actúa con prepotencia porque así gana votos y Vox hace su papel porque así gana votos. Mientras los payasos representan la función, los ciudadanos salimos perjudicados. Con el agravante que tenemos a media españa aplaudiendo a unos e insultando a otros.
vaya, parece que entre giliposhas anda el juego...apañados estamos entre los unos (¿hunos?) y los otros....

#61 cuando uno se queda sin argumentos y va de ofendidito.... :troll:
#61 Tio, insulto gratuito que sobra. Si pones en ignore a todo el que no piensa como tu acabrás hablando solo con gente de tus mismas ideas, lo cual me parece poco enriquecedor.
#61 Yo creo que #60 no ha dicho nada descabellado como para llamarle tonto, se puede estar más o menos de acuerdo con él, pero ha postulado tres puntos interesantes.
#431 Tú lo llamas puntos interesantes, yo lo llamo imbecilidades propias de imbéciles. Por eso yo le ignoro y no pierdo el tiempo, y tú le bailas el agua. Todos contentos. Para mi cualquier persona que compara un partido socialdemócrata y progresista con un partido de extrema derecha no merece ni un segundo de mi tiempo. Solo debato con gente que haya leído algún libro en su vida o haya acabado la ESO.
#60 Tú lo has dicho. Sólo un extremista no lo ve.

No pierdas el tiempo tratando de discutir con fanáticos. No vas a sacar nada positivo. Lo realmente triste es que este lugar está lleno de gente así.
#60 No sé lo que has hecho pero has cabreado de verdad al palmero podemita. Cuando se pone nervioso se pone a insultar (ya sabe de su impunidad por éstos lares) y se ve que le has puesto muy nervioso. Si de los insultos directos no le banean... ya no se yo...
cc #112 #102
#408 El problema es que no es un simple palmero, sino un reconocido militante que viene a Menéame única y exclusivamente a hacer propaganda de su partido.

Y como él, cientos de pseudomeneantes que han tomado este sitio como una plataforma propagandística de un determinado partido.

Por desgracia, eso y no otra cosa es Menéame en estos momentos.
#60 mi enhorabuena. Cuando el camarada Ze7eN te manda al ignore después de insultarte es que lo has humillado y dejado en ridículo.

El club no es muy exclusivo, somos bastantes xD
#112 creo que somos más dentro que fuera de la lista de ignorados. Su panel debe ser una sucesión de gris eterno.
#112 eso es porque no lo ignoraste con antelación, como hice yo.
La de tonterías que me ahorro leer, oye
#60 si miramos los programas de ambos partidos es mucho más extremista el de vox. Ah .. espera... Que casi nadie se lee los programas
#174 no tienes que apoyar a unos para criticar a los otros, esto no va de extremos para la mayoría de la gente, sólo para los más acérrimos.
Ambos llevan tiempo caldeando el ambiente, y yo creo que eso no nos interesa a ninguno de los ciudadanos que no saquemos rédito de tal batalla.
#174 depende de lo que tú consideres extremista, no?
A ti igual extremista te pueden parecer cosas que a otros les parecen razonables o incluso lógicas, y al revés.
Si se analizan ambos programas salen ambos mal parados, se mire por donde se mire.
Pero vamos, discutimos de los programas y de cada punto, cuando quieras, sin problema.
#174 supongo que tú si los lees ¿qué punto del programa en concreto te parece extremista?
#60 Tenemos a media España aplaudiendo medidas que ayuden a la sociedad y que nos incluyan a todos frente a otra media España que vitorea como un partido defiende ciertos valores basados en la discriminación y en mirar por ciertas élites. Y si se está polarizando ahora el debate es porque simplemente tenemos un grupo muy ruidoso que no hace más que usar otras soflamas para al final imponer su voluntad.

¿Realmente ves la misma distancia en los extremos frente a los que pretenden gobernar para los ciudadanos y para los que defienden que haya ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda?
#175 Confundes ayudar con decir que vas a ayudar.

Yo puedo decir que voy a hacer magia y mejorar la vida de todos los españoles. Eso no me convierte en el bueno ni le quita la razón a los que dicen que no voy a hacer nada bueno.
#175 creo que tú mismo te has contestado aquí: "para los que defienden que haya ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda"
existen ciudadanos de primera y de segunda, los de primera son aquellos que cogen el teléfono 016 y son atendidos y se les ponen medios, los de segunda son aquellos que si van a denunciar a la policia se ríen en su cara.

Podrías indicar las medidas exactas de podemos para erradicar esta discriminación entre ciudadanos?

Como bien dice #60, ambos extremos se tocan
#483 Pones un buen ejemplo de una solución que, si bien se ha quedado a medio camino de lo que tendría que ser, pretende devolver la dignidad y la igualdad a las personas, esperando que ambos sexos puedan ser tratados por igual en la sociedad. Pero poniendo el ejemplo que pones y, además, afirmando de esa manera tan conclusiva que los extremos se tocan no me voy a molestar en explicarme más porque voy a perder el tiempo contigo. No sois capaces de entender que esa afirmación es simplemente una mentira para quitarle razón a las personas que luchan por la igualdad de derechos de todos y la intentáis justificar con cientos de excusas.
#60 Desde cuando es algo extraño llamar facha a un fascista?
#191 Desde el mismo momento que parece extraño llamar terrorista a un miembro de una organización terrorista
#191 Para un facha auténtico será un halago. Para muchos otros que no lo son es un insulto y una forma burda de argumentar con falacias.
#191 desde que si te contesta con otro insulto, te sientas ofendido, como se ofende iglesias cuando le insultan, pero él no se corta en insultar a nadie.
#60 1. Llamar a las cosas por su nombre está mal. Vale, me lo apunto.

2. Que la ideología de Podemos sea el extremo opuesto a la de VOX, y todo lo que representa, es una virtud. A menos claro que a alguien le vaya la extremaderecha, que entonces lo verá como un defecto.

3. Ahora a defenderse de un acoso y derribo continuo se le llama actuar con prepotencia. Pues vale.
#288

1. A mi me llaman facha muchas veces por semana en Meneame y que yo sepa, nunca he estado a favor de Franco (me la pela bastante, murió hace casi 50 años y le quitó todas las tierras a mi familia... me la pela), nunca he votado a PP ni Vox. Me llaman facha por aquí a diario por criticar las incongruencias, vengan de quien vengan.
¿Facha es el nuevo nombre para los que no piensan como tú y no aceptan portarse como una oveja?. Si es así lo acepto

2. Lo que dices lo puede decir alguien a favor de Vox y tendra tanta razón como tú. Ninguna

3. Ahora Podemos es el poderoso (está en el gobierno) y Vox el cordero al que todos apalean. Cuidado con lo que estais creando.
#288 estos puntos te han quedado muy bonitos.
1.- quien decide que nombre tienen las cosas? Vamos que llamar a X facha, está bien, pero si te llaman gilipollas de vuelta está mal.
Un tanto curiosa esta justificación

2.- cuando algo es el extremo opuesto de otra cosa, no significa que sea bueno. El extremo opuesto del frio es el calor extremo, ambos bastante desagradables. El extremo opuesto de morirte de sed, es ahogarte, tampoco muy deseable, no? Bueno, según tú, parece que ahogarse ahora es "una virtud"

3.- Cuando uno se defiende insultando, lo único que hace es lo mismo de lo que se queja, o como bien ha dicho #60 mostrar su prepotencia. Defiéndete sin faltar al respeto a nadie, si para defenderte tienes que hacer lo mismo de lo que te estás defendiendo, pues vamos es bastante lamentable.
#60 completamente de acuerdo
#60 Ideología de Podemos extrema? Me parece que alguien ha visto demasiada tele.

¿Subir de 50 a 55% de impuestos al IRPF del tramo más alto te parece extremo? ¿Querer blindar la sanidad pública tal vez? Si es cierto que te has leído el programa de Podemos (que lo dudo), dime qué te parece extremo.

Sin embargo, querer privatizar la sanidad o excluir a los inmigrantes de la sanidad pública durante los 10 primeros años (pero no excluirles de pagar los impuestos con los que se paga la sanidad) sí que son cosas extremas.
#333 Sobre el papel, es tan extremo como Vox.
#333 No hay nada más inútil en esta vida que intentar razonar con según que gente.
#60 que podemos es el VOX de la izquierda vienes a decir? JAJAJAJA JAJA JA JA JA JAJAJ JA JA JAAAAAAAAJAJAJAJAJAJAJA AJAJAJA A JA JA JA JA JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA JAJAJAJA 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#391 Buen ensayo. Muy bien articulado.
#60
La política es un teatro, aunque es un teatro peligroso cuando la gente se mete mucho en la obra que se representa (como ese niño que se arrojó por la ventana creyendo que era Superman).
Un ejemplo es el Grupo Planeta que tiene entre sus medios La Razón, Antena 3 y La Sexta. La ideología es solo una excusa para hacer negocio.
En política el negocio consiste en conseguir votos y lo mejor para conseguir votos es motivar a la gente. Hay que dividir todo en blanco y negro, buenos y malos, para que la gente se anime a ir a votar por los suyos en contra de los otros.
Podemos le sirvió a la derecha para hacerle "el sándwich" al PSOE y de eso se benefició claramente M Rajoy
Vox (y también Ciudadanos) ha compensado la situación haciéndole otro sándwich al PP que está beneficiando a Sánchez y ha perjudicado a su sucesor, Casado.
Luego están por ahí los nacionalistas y otros gurpos marginales que esperan su oportunidad para sacar réditos, como siempre, desbloqueando una España dividida.
#60 Perdona, te voté positivo arriba. Voto negativo aquí para compensar xD

La idelogía de Podemos es tan extrema como la de VOX

Sí sí, lo mismitico pero al revés. Anda a cascarla por ahí.

Podemos lleva desde sus origines abogando por hacer valer la constitución española. Para Vox sin embargo, la constitución española empieza y termina por el 155. Solo un extremista no lo ve.
#422 no simplifiques tanto, también esta lo del rey y lo.de la sacrosanta unidad española de España y mucha España.
#60 "2. La idelogía de Podemos es tan extrema como la de VOX, pero de signo contrario. Solo un extremista no lo ve."

Clase de historia: el extremo en la izquierda es la anarquía y el comunismo. Sólo un hooligan no lo ve. ¿Podemos es comunista? Léete sus propuestas. ATENCIÓN, SPOILER! Alguien ha visto mucha tele y ha leído mucho ABC.
#60 Compañero, Podemos es más light que el PSOE de Suresnes. Calificarlos de extremos es ridículo.
#437 Nunca llueve a gusto de todos. Tambien hay muchos que dicen que Vox es demasiado blando.
#60 Igualitos.  media
#478 Jaja, qué ingenioso y falaz. Gracias por la personalización. Se agradece el esfuerzo.
#60 Solo un extremista consideraría las políticas de Podemos como extremistas.
#52 Si lo miras por encima, puede, porque no menciona a nadie, pero analicemos.

Llamar golpistas a otros:
- La derecha en este país lo utiliza cuando un partido elegido democráticamente, y sin financiación ilegal en la campaña, desea gobernar.
- La izquierda lo utiliza cuando un partido político alienta a las FFAA a movilizarse contra el gobierno democráticamente elegido.

Ideología extrema:
- Esto depende de la interpretación de cada bando. VOX tiene una ideología igual o más extrema que los conservadores de EEUU. Podemos tiene una ideología igual o más extrema que los socialistas europeos.
Aquí ya depende de que ideología consideres más extrema, si el neoliberalismo americano o el eco-socialismo europeo.

Se ofenden porque les llaman golpistas:
- Aquí ha habido tan solo un partido al que desde el Congreso y algunos medios de comunicación se le ha tildado de golpista, Podemos. Esta es la primera vez, si no me equivoco, que abiertamente se le llama golpista a Vox. De ahí que sea noticia.


Si pese a todo esto, sigues confundido respecto a quiénes son los agentes implicados en el comentario, creo que tienes un sesgo informativo importante.

Y no, no me parecen correctas las formas de Iglesias, pero imagino que cuando no paran de atacarte personalmente, y cuando el resto del mundo político vive un contexto de cohesión política y crítica constructiva, uno acaba perdiendo las formas. Que repito, no me parecen las adecuadas.
#193 Todo tu comentario se reduce a: Si en lugar de ideas tienes una ideología, verás la luz.
#325 Más bien es al contrario, si en lugar de tener fé ciega en una ideología, tienes ideas e información, verás la luz fuera de la caverna [sic Platón].
#352 Cuidado, tu actitud se parece más a la de los que se quedan en la caverna y apedrean al que salió cuando vuelve a contarles lo que vió.

P.d. tienes que aprender a utilizar y lo que significa [sic], sino haces un poco el ridículo poniendo [sic Platon] despues de una frase churrera.
#193 A mi me resulta curioso que digas que #52 tiene un sesgo informativo, cuando tú has elegido los ejemplos que has querido, para así quedar por encima, como el aceite.
Igual antes de decir que los demás tienen sesgos, deberías revisar tú mismo lo que escribes, porque se te nota un sesgo y de los grandes.
#497 No he elegido los ejemplos que he querido, he elegido los asuntos que debatía #52 en el comentario #36.

Te agradecería que me mostrases en que tengo sesgos, y de los grandes. Sobretodo, porque pienso que he intentado ser bastante neutral en mi comentario y poner ejemplos que se pueden referenciar. Te agradecería una crítica constructiva aportando en esos 3 puntos que se criticaban, tu punto de vista.
#586 Ya que has preguntado amablemente te lo voy a explicar, otra cosa es que la respuesta te guste, pero bueno, voy a intentarlo.

Voy por partes:
Tu has escrito esto:
"Llamar golpistas a otros:
- La derecha en este país lo utiliza cuando un partido elegido democráticamente, y sin financiación ilegal en la campaña, desea gobernar.
- La izquierda lo utiliza cuando un partido político alienta a las FFAA a movilizarse contra el gobierno democráticamente elegido".

Estos ejemplos están claramente elegidos, creo que eso no es algo discutible, es un hecho. Ahora bien, vamos a ver que dijo Pablo Iglesias, la izquierda, en su día:
"El cielo no se toma por consenso. Se toma por asalto". www.youtube.com/watch?v=Z-IFYaJAlzQ

Bien, creo que todos sabemos lo que es un asalto, pero por si acaso: RAE, asaltar
- Acometer impetuosamente una plaza o fortaleza para entrar en ella escalando las defensas (dle.rae.es/asaltar#1hDYRbH).
En resumidas cuentas, usar la violencia.
Qué es lo que caracteriza a un golpe de estado? El uso de la violencia para llegar a lo más alto, exactamente lo mismo que asaltar el cielo y encima sus palabras dicen que las cosas no se hacen por consenso (algo básico en democracia).

Ahora probablemente me digas que esto son palabras figuradas, que él no estaba hablando aquí de un golpe de estado, ni nada similar. Bueno, te lo puedo aceptar, pero entonces tendrás que aceptar que si le das la posibilidad de usar palabras figuradas a unos se la tendrás que dar a otros, en cambio tu consideras esto: "alienta a las FFAA a movilizarse contra el gobierno democráticamente elegido" algo literal, lo sufiente para llamarlo golpe de estado.
Ahí está tu doble rasero y si te fijas no he usado las palabras de la derecha, solo las del propio Pablo Iglesias.

"Ideología extrema:
- Esto depende de la interpretación de cada bando. VOX tiene una ideología igual o más extrema que los conservadores de EEUU. Podemos tiene una ideología igual o más extrema que los socialistas europeos".

Esta parte te la puedo comprar, aunque entre comillas, porque mientras que los conservadores de EEUU son derecha, por lo tanto colocas a VOX en la extrema derecha, los socialistas europeos son centro, lo que se dice izquierda escasa, por lo tanto colocas a podemos en la izquierda, no en la extrema izquierda. Así que no colocas a cada partido por igual.
Y lo curioso de esto es que no los colocas por igual a pesar de que tienes estas declaraciones de Pablo Iglesias en las que se declara sin problema alguno comunista (que si el comunismo no es la extrema izquierda, pues tú me vas a contar que es).
www.youtube.com/watch?v=htbQk-3QCnw

Sigo, aunque es posible que ni hayas llegado hasta aquí y hayas dejado de leerme hace rato, pero bueno, que no sea por no intentarlo:
"Se ofenden porque les llaman golpistas:
- Aquí ha habido tan solo un partido al que desde el Congreso y algunos medios de comunicación se le ha tildado de golpista, Podemos. Esta es la primera vez, si no me equivoco, que abiertamente se le llama golpista a Vox. De ahí que sea noticia".
No, lo siento, no es la primera vez, ya se hizo a principios de mayo: www.abc.es/espana/abci-iglesias-dice-abascal-esta-posiciones-golpistas
Y si tiro de hemeroteca es posible que encuentre más referencias en tweets, y otros medios.

Me habías pedido que te explicase tu sesgo, si has llegado hasta aquí espero que hayas entendido el problema de lo que has planteado. Puedes haber hecho el intento de ser objetivo, no lo niego, pero las propias palabras de Pablo Iglesias, que son las que he usado, no he puesto referencias a la derecha (para que no se me acuse de creer a la derecha en nada), te han mostrado que estás aplicando un sesgo.

Por lo demás solo decirte, que considero que el comportamiento de nuestra clase política en conjunto es lamentable, y que los extremos se tocan, exactamente igual que VOX y Podemos se tocan, también lo hacen PSOE y PP (bien conocidos ambos por su honradez y su poquita manía de meter la mano en la saca común para robarnos a todos).

Un saludo,
#595 Agradezco tu respuesta, pese a que creo que podría debatirla y así abrir un círculo demasiado largo.

Sinceramente, creo que Podemos no es extrema izquierda porque la mayoría de sus propuestas económicas son similares a las de los eco-socialistas europeos, que acabas de catalogar como centro. Cuando muchas de las propuestas de estos europeos, están incluso más a la izquierda que las del PSOE.

Aparte, no se si conoces las propuestas políticas o programa del partido político catalán CUP. Tienen una ideología todavía más extrema que Podemos-IU. ¿Donde los emmarcarias? Y el anarco-sindicalismo, ¿sería más izquierda o menos que el comunismo?

El problema también de tildar todo como derecha o izquierda, es un generalismo/simplicismo que utilizamos en España con un significado que no significa lo mismo en el resto del mundo, y es incluso diferente.

Si nos basamos en el sistema económico para decir que la izquierda significa comunismo y la derecha neoliberalismo, ¿porque en España hay asuntos no económicos que van intrínsecamente ligados?
¿Porque el apoyo a la monarquía o a la república dependen del sistema económico?
¿Porque la exacerbación del patriotismo va ligado a un sistema económico?
¿Porque el ecologísmo o los derechos animales van ligados a un sistema económico?
¿Porque las creencias religiosas van ligadas a un sistema económico?
¿Porque la democracia o la autodeterminación, va ligado a un sistema económico?
¿Porque proteger los derechos humanos y de los niños, va ligado a un sistema económico?

Parecen absurdas estas preguntas, y sería genial poder responder un "nada tiene que ver", pues en muchos otros paises vemos que no es así; pero parece que en España va necesariamente ligado.

Tema aparte, la corrupción galopante, que esa no entiende de sistema económico, sino del ser humano en si mismo y su educación. Justamente, educación que en cada país, con un sistema económico diferente, funciona diferente. ¿Hay una fórmula perfecta? De momento diría que se desconoce, pues lo mismo pasa con ser de izquierdas o derechas solo por el sistema económico, que no debería ser este el eje pues no existe la fórmula perfecta. Ser de izquierdas o de derechas, para mí, es el humanismo del sistema.
#596 Esta bien tu respuesta, pero basas la misma en la economia y estableces que como algunas medidas de podemos coinciden con las socialistas europeas entonces podemos establecer que podemos es izquierda, y listo, pero no extrema izquierda.
Aquí, como en tu comentario original vuelves a pecar de sesgo.

Te quedas con algunas medidas de podemos, pero no con otras. Podemos por ejemplo es un partido que cuando ve que una empresa no va bien o lo que sea, lo primero que sugiere es nacionalizar la misma. No habla de mirar que ocurre, que es lo que se está haciendo mal, no, primero nacionalizamos (este tipo de comportamientos de nacionalizar todo son muy propios de sistema muy poco democráticos, pero tú no te quedas con eso, si no que coges de podemos algunas cosas que se acercan a defender tu postura, que ha quedado clara).

Y es en definitiva donde vuelves a caer en el sesgo.

La CUP tiene cosas de extrema izquierda? sí, igual que podemos e igual que los anarquistas-anticapitalistas (por cierto este grupo y podemos coincidían en el pasado en bastante medidas, ahora igual un poco menos porque podemos ha tenido que suavizar su programa para llegar a donde ha llegado, si no iba a la irrelevancia como IU). Pero no todo en la CUP es extrema izquierda, alguna cosilla es similar a las que defiende el socialismo, entonces siguiendo tu planteamiendo podríamos si solo nos quedamos con eso decir que la CUP son izquierda, o incluso son centro (depende que parte del programa mires y donde no quieras mirar).

Respecto de todas tus preguntas, no creo que en españa se dé un caso especial que en el resto no se da, aunque sí que creo que salimos más tarde que otros de la dictadura y no salimos por deseo del pueblo, si no más bien porque el dictador murió y bueno había que parecer más democráticos.
Y eso pues es un lastre que todavía continua en este país y es lo que marca la vida política (bueno, lo que a la clase política le interesa que la marque) y evidentemente esta misma clase política la usa para crispar al pueblo todo lo que puede y más.

No creo que los derechos humanos vayan vinculados a un sistema económico completo, pero sí que creo que la izquierda tiene raptado para sí este tema, en el que nos dice que solo la izquierda respeta los derechos humanos, el resto no (y esto es una mentira como una casa porque la izquierda respeta tan poquito los derechos humanos como el resto, pero a vender humo no les gana nadie). Y lo mismo podríamos decir con la derecha y su defensa del patriotismo que parece que si tienes un mínimo de patriotismo ya tienes que votar a la derecha sí o sí.

Yo he utilizado la escala izquierda y derecha, por seguir el hilo, pero vamos, si prefieres usar otra escala, sin problema.

menéame