EDICIóN GENERAL

Es imposible explicar el comienzo del universo de manera lógica

#32 Entiendo, individualmente son incausales pero nos muestra un patrón a una escala mayor. En el ejemplo que expones de la desintegración radioactiva, implica que si tuviésemos una información completa y totalmente precisa del estado de cada uno de los átomos del material radioactivo, seguiríamos sin poder predecir qué átomos se van a desintegrar, y es éso lo que me resulta chocante aún sabiendo que la teoría cuántica funciona muy bien me veo tentado, como un cuñado que habla desde la barra de un bar, a pensar que algo se nos escapa, porque eso significa entre otras cosas que teniendo toda la información de un sistema y conociendo las reglas que lo rigen solo puedo predecir su estado posterior o deducir su estado anterior de manera probabílistica dando como resultado que el Universo es un sistema no determinista.
#41
<<#32 Entiendo, individualmente son incausales pero nos muestra un patrón a una escala mayor>>
Este es el error que creo cometes. Tu PERO

Son incausales y además muestran un patrón a escala mayor. Es decir hay una incausalidad pero delimitada no cualquier cosa sino unos valores y unos más que otros. Y así no se violan las reglas físicas y el universo es coherente

En los dos comentarios me parece que entiendes el que haya patrones como evidencia de causalidad o de existencia de causas no conocidas.

Cuando no tiene que ver. Es un límite simplemente no hay libertad para cualquier cosa en esa acausalidad. Está limitada y el mundo mantiene la coherencia. Ves que la energía se conserva

Y a la vez ves el tiempo fluir

<<implica que si tuviésemos una información completa y totalmente precisa del estado de cada uno de los átomos del material radioactivo, seguiríamos sin poder predecir qué átomos se van a desintegrar>> NO es que implique. Es que es así. Solo sabemos que se desintegrarán tal cantidad en tal tiempo... Un patrón general que limita. Pero no es que no podemos predecir cual se va a desintegrar pero haya algo que haga que se desintegre este y no el otro. No lo hay. Ni lo podemos predecir ni hay causa. La incertidumbre cuántica es una propiedad real

Por eso Schrodinger elige para lo del gato un material radiactivo un contador geiger y si detecta desintegración hacia el mata al gato con veneno y si no, no lo hace

<< y es éso lo que me resulta chocante aún sabiendo que la teoría cuántica funciona muy bien me veo tentado, como un cuñado que habla desde la barra de un bar, a pensar que algo se nos escapa, porque eso significa entre otras cosas que teniendo toda la información de un sistema y conociendo las reglas que lo rige solo puedo predecir su estado posterior o deducir su estado anterior de manera probabílistica dando como resultado que el Universo es un sistema no determinista. >>

Exactamente. Pero medio medio. Es un sistema determinista para unas cosas y no determinista para otras. Y la parte determinista le pone limites a la no determinista

Es decir el pasado determina el futuro posible dentro de una cantidad inmensa de futuros solo deja unos cuantos posibles (que conservarán la energía etc) y la incertidumbre o indeterminación cuántica (porque es causal y por eso lo de si utilizar incertidumbre o indeterminación)n en la interacción o lo que toque, elige uno de ellos o hace que se elija uno de ellos y el tiempo va fluyendo.

Es decir el futuro sí está determinado por el pasado pero no del todo, la incertidumbre cuántica deja una cantidad de posibilidades y va fluyendo el tiempo

Así el universo es las dos cosas a la vez, es la vez determinista para unas cosas (y ahí tenemos la relatividad general) y no determinista para otras (que analiza la mecánica cuántica) y meterlo todo junto para entender el total completo es un quebradero de cabeza

<<<<implica que si tuviésemos una información completa y totalmente precisa del estado de cada uno de los átomos del material radioactivo,>> En realidad si haces eso interactúas tu con el material y ocasionas eventos de ese tipo porque tu también eres parte del universo

Esto hace que la mecánica cuántica sea una teoría de la información. De la información que puedes obtener con el modelo
#47 Así el universo es las dos cosas a la vez, es la vez determinista para unas cosas (y ahí tenemos la relatividad general) y no determinista para otras (que analiza la mecánica cuántica) y meterlo todo junto para entender el total completo es un quebradero de cabeza

porque de una de las dos es incorrecta o incompleta
#59 No las dos cosas son correctas totalmente y completas para su ámbito. una teoría global completa las ha de englobar a las DOS, no ir por una y negar la otra.

El universo es ambas cosas. El universo mismo, y no es incorrecto. Lo incorrecto ha de ser la idea que tenemos del mismo si no está conforme a esto

Y tiene que ser así sino no podría fluir el tiempo. Ha de ser las dos cosas
#47 A mí todo esto que cuentas me recuerda a la teoría del caos, en donde surgen patrones sobre comportamientos aleatorios.
#64 Cuidado: en la teoría del caos no hay aleatoriedad.
#64
NO tiene nada que ver. De forma física pero Sí tiene que ver en como lo abordamos, de que lo hacemos estadísticamente porque no podemos saber las cantidades concretas, unas existen definidas y son demasiadas en otro caso no están definidas y se toman con valores acausales pero dentro de unos límites. Por tanto nos sirve parecida forma de afrontar el problema pero por razones íntimas diferentes

El caos es cuando todo tiene una causa pero hay tantas cosas a la vez y tantas variables en lo pequeño que es imposible hacerle frente con ellas pooque no las podemos tener todas y hacemos un cálculo estadístico. Es decir por ejemplo hay bolitas de poliexpán y cada una al caer por una pendiente sigue movimientos por interacción con las demás. Cada bolita tiene su posición y momento cinético, y en cada momento de tiempo su energía cinética e interacciona con otras y según la interacción van variando. Ocurre que tal vez haya millones bajando por la pendiente y no puedes tener todas esas variables de todas las bolitas para predecir. Tienes un caos aparente. Ahora bien al seguir las mismas leyes elementales en una situación dada para todas dentro de esas leyes tienes ciertas cosas estadísiticamente significativas para el conjunto y así en el caos ves que el conjunto se mueve de tal forma aunque haya bolitas individuales que se vayan para ahí y otras para allá etc

Ahora en esto de los cuantos resulta que no hay un momento y posición definidos para el cuanto sino una probabilidad de que tenga uno de un conjunto de valores tal que variación de posición* Variación de momento cinético es igual o mayor que constante de planck normal entre 4*pi (o la reducida entre 2 o la normal entre 2*Tau) Es decir no está definida, no es que no se sepa es que no lo está del todo pero sí tiene unos límites

En la mecánica clásica momento por posición es la fuerza, y energía por tiempo también el mismo valor. Por tanto posición*momento - energía*tiempo me ha de dar cero (posición*momento - energía*tiempo = 0) si algo tiene propiedades físicas propias definidas esto parece que se debería de cumplir. Pero para los cuantos resulta que no. Que no es cero

Se relaciona de esta forma : E^[i*(posición*momentocinético-tiempo*energía)/RePlanck]

donde E es el número e; i es la raiz cuadrada de -1 base de los números imaginarios, Replanck es la constante de planck dividida entre 2*Pi (o sea entre Tau)

E^(i*n) es: Cos(n)+ i*Sen(n)

Es decir, una onda

Toma el valor dentro de los posibles definidos por una probabilidad que tiene forma de onda y ondulea en el espacio y el tiempo encima

Pue eso
#98 perdón por el retraso, hasta ahora no tenía karma para votarte. Sí, lo del caos y las variables ya lo conocía, debí haber entrecomillado «aleatoriedad», mil gracias por la respuesta. En cualquier caso hay una concepción del tiempo en tus comentarios que me llama la atención. Según tengo entendido espacio y tiempo nacieron a la vez estando consustancialmente unidos, el espacio se expande y el tiempo va hacia delante. Obviamente sin tiempo no hay causa-efecto y sin causa efecto no hay tiempo pero según dices esto ocurre a nivel macroscópico porque a escala cuántica se producen fenómenos incausados. Lo que me sorprende es que afirmas (probablemente lo he entendido mal) que se requiere de esa incausalidad cuántica para que el tiempo fluya, esto es, para que el tiempo exista pues el tiempo no puede hacer otra cosa que fluir, y aquí es donde me pierdo...
#167
MIra. Imaginemos algo absolutamente determinista donde el futuro lo determine el pasado para cualquier punto. Elegimos un punto arbitrario y lo denominamos presente y su futuro está determinado por el pasado. Vale ¿Cómo fluye el tiempo entonces? ¿porque ahora es ahora y no mañana o ayer?
En cambio en el mundo de los cuantos ocurren sucesos incausados dentro de unos límites. Vale en esos fenómenos tampoco tienen flecha del tiempo definida ni para adelante o atrás. Es cuando tienes un valor de esos que este entra en una relación de causas y efectos al tener su efecto y entra en una flecha de tiempo apuntando a mayor entropía

Si tienes esto. Resulta que la situación actual del presente depende del pasado totalmente pero el futuro no depende totalmente del pasado no está del todo decidido sino en parte. Depende de cosas del presente que no dependen del pasado y que marca la física cuántica

Si eso no es el mecanismo más lógico y evidente para que haya un continúo fluir del tiempo... Porque requiere un presente que hace que varios futuros posibles a partir de lo que hay en el pasado se elija uno "ahora" y esta elección es una interacción que cuando se da tiene una acasualidad intrínseca pero limitada (sin haber contradicción entre el pasado y el futuro que tengamos) y las leyes de la física en esos eventos tampoco tengan definida la flecha del tiempo en él. Ni adelante ni atrás. Tomado el valor si que se tiene, cuando se está tomando no la tiene.. Es decir te hace un momento en el tiempo especial que va cambiando siguiendo el sentido de la flecha temporal

Pueee
#41 Tengo un cuñado para ti. Un tal Albert Einstein, junto con Rosen y Podorsky, Wikipedia.
"Fantasmales fuerzas a distancia"
Podemos hablar de eso y de cómo quedó la lógica matemàtica tras Bertrand Rusell y Gödel.
Muy buen post y fantástico nivel de hilo para lo que últimamente era MNM!
Saludos
#91 Lo has clavado colega!
Bell demostró la imposibilidad de variables ocultas y destrozó la hipótesis de Einstein. Lo bestia es que Einstein se basó en la causalidad para armar su conjetura, y "la cagó". Creo que no se puede utilizar la lógica formal para tratar el tema del hilo. Solo el método científico sirve. Y como colofón comentar que su descripción solo puede ser realizada con el lenguaje más exacto que tenemos, las matemáticas. En esa categoría dejó Gödel a las matemáticas (teorema de la incompletitud). Las palabras, el lenguaje normal, es uno de los mayores problemas en Filosofía de la ciencia. Esto se afirmaba en uno sus congresos antes de la muerte de Laca tus,o sea, sobre los mismos tiempos en que Bell escribió su teorema.
Muchas gracias por tu post Cuadriculado. Así da gusto mnm. senshut!

menéame