EDICIóN GENERAL

¿Qué países quemaron más brujas? En España, pese a la Inquisición, las "cazas" fueron residuales

#42 debate público en 1333, en 1777, o cuando ¿entonces, o ahora?
¿Que es para tí debate público?; Si no te contesta él, pero te contesto yo, ¿no es público? ¿O es que yo soy idiota y no entiendo el término? ¿Que pretendes un número indetermidado, ¿muy alto?, de gentes con titulación universirária del 1330 al 1800? Pero si el 97% eran analfabetos. Y no se había inventado la radio. Ni la TV. Sálvame de luxe. El público se limitaba a ser esclavo.
La respuesta mía es; ¿Que consideras público? ; Por orden del señor alcalde...
#54 Considero debate público un debate realizado por la Opinión Pública en la Esfera Pública, es decir, una cosa que ha sido posible en varios contextos históricos (en Roma, en en Occidente Moderno), pero no en la península ibérica durante el medievo. Por eso pido fuentes, porque me parece que hablar de debate público en iberia del siglo XV es un poco aventurado, por no decir incorrecto, salvo que las fuentes demuestren lo contrario. Debería ser fácil pasarme un link a unos debates que acabas de mencionar, ¿no?
#72 Mis tardanzas están justificadas,, la vida afk, hasta las 22:30 del 2/11 no he vuelto a estar on-line.
Seis siglos de debate público, no solo aquí sino también en Jerusalén las cruzadas y los otomanos. Aquí ya no diez tomos, doscientos.
Mejor nos quedamos en la inquisición española, la nuestra, y la de todos los que usamos el castellano como lingua franca. Esta se la tenemos que agradecer a los catalanes de la corona de aragón, a las tropas que envía y paga el vaticano de roma, para combatir a los moros de Al-Andalus que ya habían cruzado al otro lado del pirineo. Los godos arrianos y sus herejías ya están prácticamente en desuso Pero los peninsulares se apuntan a otra y eso al bolsillo de la iglesia católica apostólica y romana no le sienta bien. Aquí empieza la "santa" y sus cosas. Si consideras que el medievo, sus debates y sermones no son importantes tu sabrás.
Por lo visto te interesan los debates solo desde el XVI hasta el XVIII y ¿la ilustración? ¿el XIX?, no sólo en españa Iberia, sino en Francia, Alemania (el nombre de éstos dos sistios parece que están bien escritos, nada de aquitanias ni cosas de esas) y te borras de un plumazo el imperio austro-húngaro y el sacro por no mentar más cosas y jerusalén que los otomanos se manejan aquello desde 1200 hasta 1900).
Lo dicho yo no tengo fuentes. Y el alemán es uno de esos idiomas de los que no tengo ni papa.
#83 Muchas gracias por la contestación, la vida es igual de jodida ahora que hace mil años.

Para empezar por el final, he restringido mi argumento a esa franja temporal que mencionas precisamente porque es en la que operó esa institución llamada Inquisición, sobre cuyos métodos hubo supuestos debates públicos. Mi duda son esos debates públicos, de ahí que pida fuentes. Un señor de la élite carteándose con o escribiendo sobre otro señor de la élite no es debate público, debate público es otra cosa: no hace falta de hecho adscribirse a la edad moderna para encontrar temas debatidos, luchados y resueltos en la "esfera pública" participando una masa crítica suficiente para ser considerado un tema social y no intelectual entre élites. Las luchas religiosas desde el III al VII en el Mediterréaneo Oriental, por ejemplo, pueden llamarse "debates públicos" en cuanto a que eran "debates" realizados en público, por una sociedad consciente de pertenecer a una cosa llamada "esfera pública"; no creo que nada de eso pueda decirse de los de los debates entre intelectuales (en este caso juristas, supongo, al tratarse de un tema jurídico) dados en Europa Occidental en el periodo en que tomó forma la inquisición, al fin y al cabo el tratado por el artículo.


A falta de fuentes, poco que sacar más allá de una palabra contra otra; en cualquier caso, más allá de los seguros ejemplos que se tuvieron que dar en algunos centros urbanos autogovernados (siquiera por cómo funcionaban las estructuras de poder de estas entidades políticas), se dieran debates en cuanto a una parte gruesa de la población enfrentada a la otra en forma de sermones, escritos, disturbios etc.
#84 Gracias, sinceramente yo desconozco los debates públicos entere el III y el VII en el Mediterréaneo Oriental; No sé si te refieres a debates durante el Imperio Romano.
"porque es en la que operó esa institución llamada Inquisición", igual hablamos de países diferentes, la inquisición nace en el languedoc francés sobre el 1100 contra cátaros, albigenses y otros, nos la traemos a este lado del pirineo y la llamamos Inquisición española, familiarmente, la santa inquisición; Y luego la exportamos hasta américa ". Por españa fundamentalmente, groso modo, se dedican a acusar conversos y quedarse con sus dineros.
Desde el ágora, por ejemplo, y sus esclavos, lo del debate público no me queda muy claro. Hasta la irrupción de la prensa y la constancia escrita de lo que ocurría en la plaza pública, ciertas cosas se me quedan difusas. Que es lo que ocurre, que por estos lares lo que sabemos es por lo que encontramos escrito de esas épocas, y como lo interpretamos. Por aquí el latín durante siglos lo han escrito bien pocos.
Si me indicas que puedo aprender sobre debates públicos en el mediterráneo oriental gustoso lo leeré.
#87 Es que no sé de qué estamos discutiendo. Me rebatiste una cosa muy concreta y yo ando pidiendo que me expliques qué debate público se dió en "españa" en la época de la que habla el artículo, y no me explicas nada más que cosas raras, inconexas y, en muchos casos, erróneas o inexactas. Luego, en vez de responder a los temas concretos que has abierto antes y yo aclarado, sigues diciendo más cosas inconexas, erróneas o inexactas. Si no tienes forma de sostener mediante fuentes primarias que en los reinos ibéricos tardomedievales había "debates públicos" sobre leyes, no sé por qué insistes. El término Esfera Pública es técnico, no me lo estoy inventado yo; quizá lo que falte es conocimiento general de Historia, que no es sólo batallita de hombretón contra hombretón, y se encargan de cosas como esas, que son más importantes al final que cualquier decisión individual tomada por cualquier hombre con poder.


Sí, te indico que tú, y cualquiera, puede aprender sobre debates públicos en el Mediterráneo Oriental. Sólo tienes que leer cualquier manual de la Edad Media y buscar esa zona. Por comentarios anteriores entiendo que no manejas mucho el inglés, entonces me veo más limitado. En cualquier caso, un libro fascinante sobre el peso de la esfera pública en el Meditrráneo Oriental, y además centrado en pugnas políticas, no religiosas, es The Byzantine Republic, de Antony Kaldelis.
Sobre una visión general de la Edad Media en Europa Occidental, te recomiendo "Una nueva historia de la edad media", de Chris Wickam. Es tremendo tocho, pero puedes buscar la zona que más te interese. Tiene un acompañamiento llamado "El legado de Roma" centrado más en narrativa política y militar, que imagino que es lo que gusta a los aficcionados a la historia, pero trata menos en profundidad estos cambios sociológicos, que se dieron de formas muy dispares de diferentes zonas de la europa post romana.

Sobre el proceso de conquistas musulmanas del Siglo VII, recomiendo encarecidamente Califas y Reyes, de Roger Collins, totalmente actualizado en base a studios actuales y muy entretenido de leer para el aficcionado.


Por último, te voy a señalar algo que todos estos libros te enseñarán: adscribir una identidad actual (nosotros) a cosas que pasaban hace 600 años, o 6000 o incluso 200, es erróneo y distorsiona totalmente tanto la visión que tenemos del pasado como las justificaciones históricas que nos contamos a nosotros mismos sobre el presente. Estos libros que recomiendo son todos muy actuales, y tienen en común que basan su investigación en técnicas historeográficas actuales, que tienen que ver más con estudiar las fuentes primarias y el resto de datos (los avances arqueológicos en los últimos 30 años han sido brutales en esta época tardo antigua / medieval) y menos con intentar encajar esas fuentes en justificaciones de lecturas decimonónicas de la historia. El resultado es una realidad mucho más interesante, polisémica y compleja de lo que nos han contado siempre, pero lo que sí que no encontrarás en esos libros son historias de protonacionalismos ni proyecciones de ideas modernas a otras épocas: es imposible que una persona viviendo en el mismo punto geográfico que nosotros hace X siglos se identificara de ninguna manera con "nosotros", ni con España, ni con la idea de País, de organización estatal, ni lingüísticamente, ni religiosamente, ni material ni culturalmente. Estos libros explican por qué esto no es así, y por qué es bueno que no lo sea.
#88 gracias por la bibliografía.
Y gracias también por el párrafo final
#83 Y sí, de hecho me interesa, personalmente, mucho más la historia anterior a la modernidad, y mucho más el oriente que el occidente.

No entiendo eso que dices de que me dejo de aragón y el vaticano. Desconozco a qué episodio te refieres con el Vaticano ayudando a Aragón, pero Aragón y el Papado se llevaron muy muy muy mal durante mucho tiempo. Entre Barcelona y Constantinopla se organizó un golpe de estado contra el protegido del Papa conocido como las Vísperas Sicilianas; El Papa ordenó una cruzada contra los cátaros, vasallos del reino de aragón y que acabó con la muerte de su rey, rey que curiosamente había protagonizado aquella gran victoria de la cristiandad llamada Las Navas de Tolosa. Que el Papa financiara tropas aragonesas para combatir a andalusíes que habían cruzado los Pirineos no me suena para nada, ¿me puedes señalar cuándo y en qué circunstancias? Te digo que la historia del medievo occidental me la conozco por encima, entonces la sabrosura estaba de balcanes a la derecha.


Y no, el Tema "Santa Iglesia" y sus cosas no empieza ni en el Siglo VII ni en la Península Ibérica, empieza 4 siglos antes y en la otra punta del Mediterreáneo, concretamente por Nicea o así.

También me molaría alguna fuente que confirmara eso de que el arrianismo estaba de capa caída; pese a ser una de las opiniones clásicas, más allá del movimiento político de Recaredo, que expresa más un deseo que una realidad, desconocemos en qué medida la conversión fue una no conversión y, de hecho, en qué medida eso afectó a la política de alianzas locales que llevó a que posiblemente esos "moros" de los que hablas fueran, no sé, los Hijos de Casio o los Hijos de Arista, pero escrito en árabe; hasta bien entrado el Siglo X no se produjo la islamización general de la península, y se sabe muy muy poco de los usos religiosos en las amplias zonas de la Península donde los Estados de la época ejercían control residual: se cree, de hecho, que es más que posible que algunas comunidades agrícolas especialmente aisladas mantuvieron rituales paganos extintos en muchas otras partes de la antigua Roma.
#85 No te voy a discutir nada que venga en un libro de historia ni en wiquipedia. Ni de sus interpretaciones.
Soy muy simple y toda la historia desde Nazaret hasta la COPE, la resumo en Vaticano, que sí que papas, antipapas y Ludovico. Ando yo confundido iglesia y nobleza nunca fueron de la mano.
Pero vamos, ya me voy hasta el final, ¿yo he escrito que el castellano no se habla en la mayoría de la península gracias al Reino de Aragón?.
#83 Por último, me hace gracia que insistas en el término Iglesia Católica Apostólica Romana, así con mayúsculas y todo, sobre todo cuando hablas del Siglo VII. Esa terminología es muy posterior, y de hecho se refiere a una institución muy diferente a la instutición que ahora se llama como tú dices: en el Siglo VII, la Iglesia era la Iglesia Ecuménica, cuyos 5 patriarcas rendían cuentas políticas al Emperador de los Romanos, sito en Constantinopla. Te invito a que, si vas a Roma en algún momento, visites alguna Iglesia con decoraciones que vayan de esta época al Siglo XII o así: por ejemplo, en el mosaico de San Clemente (realizado siglos después, para celebrar de hecho lo de jerusalén) los nombres de los Santos están en Latín, pero la denominación en griego, así que tienes a Hagios Paulos y Hagios Petrus, o como sea. Hasta ese punto la Iglesia de entonces, y durante los siglos siguientes, ni era "romana" (era de los romanos, pero no sitada en roma), ni mandaba el Papa sobre los poderes terrestres ni mierdas. Vamos, es que si lo de el Papa ayudando a Aragón que dices pasó antes del Siglo X no puede ser: el Patriarca de Roma no tuvo en esa época capacidad política o militar para montar una expedición así, pero ni de coña. Otra cosa es que maniobrara para que Bárbaro A ayudara a Barbaro B, pero eso no significa "ayudar a Aragón".


Y no, el Castellano no se habla en la mayoría de la península gracias al Reino de Aragón (¿?), el castellano se habla en gran parte de la Península por una serie de procesos que van desde las politicas de exterminio y repoblación de Castilla hasta las políticas centralizadoras, o no, del presente. No entiendo, sinceramente, a qué te refieres.

menéame