EDICIóN GENERAL

¿Qué países quemaron más brujas? En España, pese a la Inquisición, las "cazas" fueron residuales

#19 hola, ¿me podrías apuntar alguna fuente primaria que sostenga eso de los debates públicos sobre los límites entre juicios civiles y religiosos en "españa"? Con España quieres decir que había exactamente los mismos debates sociojurídicos en Madrid, Nápoles, Milán, Santo Domingo y, Deux Vult, Jerusalén?

Me resulta tremendamente interesante la existencia de una esfera pública uniforme a lo largo de las posesiones de la corona hispánica, y además con suficiente nivel intelectual (ya no digo homogeneización lingüística, ¿En qué lengua se daba el debate?) como para debatir públicamente sobre derecho civil.

Sigues hablando de herejías. La inquisición quemaba personas. Además, que yo sepa, pese a que nació como una organización para masacrar herejes en España se convirtió en un instrumento político tremendo desde el minuto uno.

Pero igual, ¿Me puedes decir la fuente primaria en la que te apoyas para implicar que "el norte de Europa" operaba de forma uniforme con este tema de "cazar brujas"? ¿Cómo lo hacía? Si no por organización estatal, como en Iberia, ¿lo hacían por costumbre? ¿Por genética?
#30 Pública y plebeya, no sé, pero a nivel de la gente culta y poderosa en la península, sí.
Un derrotero por donde empezar es el buen artículo en wikipedia sobre Nicolás Aymerich.
es.wikipedia.org/wiki/Nicolás_Aymerich
#33 ah, perdoname entonces haber entendido que querías decir debate público cuando escribes debate público.

Luego me leo la wikipedia, antes preferiría leer la respuesta al resto de mis preguntas, gracias :-)
#42 Ni siquiera sabes a quién estás respondiendo :palm:
#42 debate público en 1333, en 1777, o cuando ¿entonces, o ahora?
¿Que es para tí debate público?; Si no te contesta él, pero te contesto yo, ¿no es público? ¿O es que yo soy idiota y no entiendo el término? ¿Que pretendes un número indetermidado, ¿muy alto?, de gentes con titulación universirária del 1330 al 1800? Pero si el 97% eran analfabetos. Y no se había inventado la radio. Ni la TV. Sálvame de luxe. El público se limitaba a ser esclavo.
La respuesta mía es; ¿Que consideras público? ; Por orden del señor alcalde...
#54 Considero debate público un debate realizado por la Opinión Pública en la Esfera Pública, es decir, una cosa que ha sido posible en varios contextos históricos (en Roma, en en Occidente Moderno), pero no en la península ibérica durante el medievo. Por eso pido fuentes, porque me parece que hablar de debate público en iberia del siglo XV es un poco aventurado, por no decir incorrecto, salvo que las fuentes demuestren lo contrario. Debería ser fácil pasarme un link a unos debates que acabas de mencionar, ¿no?
#72 Mis tardanzas están justificadas,, la vida afk, hasta las 22:30 del 2/11 no he vuelto a estar on-line.
Seis siglos de debate público, no solo aquí sino también en Jerusalén las cruzadas y los otomanos. Aquí ya no diez tomos, doscientos.
Mejor nos quedamos en la inquisición española, la nuestra, y la de todos los que usamos el castellano como lingua franca. Esta se la tenemos que agradecer a los catalanes de la corona de aragón, a las tropas que envía y paga el vaticano de roma, para combatir a los moros de Al-Andalus que ya habían cruzado al otro lado del pirineo. Los godos arrianos y sus herejías ya están prácticamente en desuso Pero los peninsulares se apuntan a otra y eso al bolsillo de la iglesia católica apostólica y romana no le sienta bien. Aquí empieza la "santa" y sus cosas. Si consideras que el medievo, sus debates y sermones no son importantes tu sabrás.
Por lo visto te interesan los debates solo desde el XVI hasta el XVIII y ¿la ilustración? ¿el XIX?, no sólo en españa Iberia, sino en Francia, Alemania (el nombre de éstos dos sistios parece que están bien escritos, nada de aquitanias ni cosas de esas) y te borras de un plumazo el imperio austro-húngaro y el sacro por no mentar más cosas y jerusalén que los otomanos se manejan aquello desde 1200 hasta 1900).
Lo dicho yo no tengo fuentes. Y el alemán es uno de esos idiomas de los que no tengo ni papa.
#83 Muchas gracias por la contestación, la vida es igual de jodida ahora que hace mil años.

Para empezar por el final, he restringido mi argumento a esa franja temporal que mencionas precisamente porque es en la que operó esa institución llamada Inquisición, sobre cuyos métodos hubo supuestos debates públicos. Mi duda son esos debates públicos, de ahí que pida fuentes. Un señor de la élite carteándose con o escribiendo sobre otro señor de la élite no es debate público, debate público es otra cosa: no hace falta de hecho adscribirse a la edad moderna para encontrar temas debatidos, luchados y resueltos en la "esfera pública" participando una masa crítica suficiente para ser considerado un tema social y no intelectual entre élites. Las luchas religiosas desde el III al VII en el Mediterréaneo Oriental, por ejemplo, pueden llamarse "debates públicos" en cuanto a que eran "debates" realizados en público, por una sociedad consciente de pertenecer a una cosa llamada "esfera pública"; no creo que nada de eso pueda decirse de los de los debates entre intelectuales (en este caso juristas, supongo, al tratarse de un tema jurídico) dados en Europa Occidental en el periodo en que tomó forma la inquisición, al fin y al cabo el tratado por el artículo.


A falta de fuentes, poco que sacar más allá de una palabra contra otra; en cualquier caso, más allá de los seguros ejemplos que se tuvieron que dar en algunos centros urbanos autogovernados (siquiera por cómo funcionaban las estructuras de poder de estas entidades políticas), se dieran debates en cuanto a una parte gruesa de la población enfrentada a la otra en forma de sermones, escritos, disturbios etc.
#83 Y sí, de hecho me interesa, personalmente, mucho más la historia anterior a la modernidad, y mucho más el oriente que el occidente.

No entiendo eso que dices de que me dejo de aragón y el vaticano. Desconozco a qué episodio te refieres con el Vaticano ayudando a Aragón, pero Aragón y el Papado se llevaron muy muy muy mal durante mucho tiempo. Entre Barcelona y Constantinopla se organizó un golpe de estado contra el protegido del Papa conocido como las Vísperas Sicilianas; El Papa ordenó una cruzada contra los cátaros, vasallos del reino de aragón y que acabó con la muerte de su rey, rey que curiosamente había protagonizado aquella gran victoria de la cristiandad llamada Las Navas de Tolosa. Que el Papa financiara tropas aragonesas para combatir a andalusíes que habían cruzado los Pirineos no me suena para nada, ¿me puedes señalar cuándo y en qué circunstancias? Te digo que la historia del medievo occidental me la conozco por encima, entonces la sabrosura estaba de balcanes a la derecha.


Y no, el Tema "Santa Iglesia" y sus cosas no empieza ni en el Siglo VII ni en la Península Ibérica, empieza 4 siglos antes y en la otra punta del Mediterreáneo, concretamente por Nicea o así.

También me molaría alguna fuente que confirmara eso de que el arrianismo estaba de capa caída; pese a ser una de las opiniones clásicas, más allá del movimiento político de Recaredo, que expresa más un deseo que una realidad, desconocemos en qué medida la conversión fue una no conversión y, de hecho, en qué medida eso afectó a la política de alianzas locales que llevó a que posiblemente esos "moros" de los que hablas fueran, no sé, los Hijos de Casio o los Hijos de Arista, pero escrito en árabe; hasta bien entrado el Siglo X no se produjo la islamización general de la península, y se sabe muy muy poco de los usos religiosos en las amplias zonas de la Península donde los Estados de la época ejercían control residual: se cree, de hecho, que es más que posible que algunas comunidades agrícolas especialmente aisladas mantuvieron rituales paganos extintos en muchas otras partes de la antigua Roma.
#83 Por último, me hace gracia que insistas en el término Iglesia Católica Apostólica Romana, así con mayúsculas y todo, sobre todo cuando hablas del Siglo VII. Esa terminología es muy posterior, y de hecho se refiere a una institución muy diferente a la instutición que ahora se llama como tú dices: en el Siglo VII, la Iglesia era la Iglesia Ecuménica, cuyos 5 patriarcas rendían cuentas políticas al Emperador de los Romanos, sito en Constantinopla. Te invito a que, si vas a Roma en algún momento, visites alguna Iglesia con decoraciones que vayan de esta época al Siglo XII o así: por ejemplo, en el mosaico de San Clemente (realizado siglos después, para celebrar de hecho lo de jerusalén) los nombres de los Santos están en Latín, pero la denominación en griego, así que tienes a Hagios Paulos y Hagios Petrus, o como sea. Hasta ese punto la Iglesia de entonces, y durante los siglos siguientes, ni era "romana" (era de los romanos, pero no sitada en roma), ni mandaba el Papa sobre los poderes terrestres ni mierdas. Vamos, es que si lo de el Papa ayudando a Aragón que dices pasó antes del Siglo X no puede ser: el Patriarca de Roma no tuvo en esa época capacidad política o militar para montar una expedición así, pero ni de coña. Otra cosa es que maniobrara para que Bárbaro A ayudara a Barbaro B, pero eso no significa "ayudar a Aragón".


Y no, el Castellano no se habla en la mayoría de la península gracias al Reino de Aragón (¿?), el castellano se habla en gran parte de la Península por una serie de procesos que van desde las politicas de exterminio y repoblación de Castilla hasta las políticas centralizadoras, o no, del presente. No entiendo, sinceramente, a qué te refieres.
#42 Borro todo lo escrito y cuenta nueva.
querías decir debate público cuando escribes debate público
Seis siglos de opinión pública en españa.
La iglesia católica apostólica y romana ha pasado por tantas fases y rincones que resulta mucho más fácil, y práctico, convencer al público de la existencia del ser supremo, herejes y brujas.
La opinión pública española desde siervos de la gleba hasta el fraticidio de las guerras carlistas.
No me veo capaz de escribir diez tomos, que te conteste el otro.
#30 Es evidente que no sabes absolutamente nada del tema ni te has molestado en intentar leer algo antes de escribir tu comentario.

"Sigues hablando de herejías. La inquisición quemaba personas. Además, que yo sepa, pese a que nació como una organización para masacrar herejes en España se convirtió en un instrumento político tremendo desde el minuto uno."

Ya solo con esto se ve que no sabes nada del tema.

La Inquisición no nació en España, había inquisiciones en todos los reinos cristianos y nació (oficialmente) para hacer frente a la herejía cátara del sur de Francia en 1229.

Y si, la inquisición (sobre el papel) solamente juzgaba herejías, que EVIDENTEMENTE solo las podían cometer gente que había sido bautizada en el cristianismo. Por eso un judío y un musulmán no eran juzgados por la inquisición, en cambio un converso o un católico si que podían serlo.

Y la inquisición nació, sobre el papel, para masacrar las herejías, no a los herejes. De hecho la inquisición española ofrecía la absolución total si el acusado se arrepentía públicamente. Puedes buscar información sobre ello, google es tu amigo.

Y por último decir que la inquisición, de todos los reinos cristianos, fue precisamente en los reinos españoles (cada reino tenía su inquisición) y Portugal donde tuvo menos peso político, y de largo.

Si tanto te interesa el tema, busca información y lee un poco antes de hacer el ridículo con prejuicios de algo que es evidente que no sabes nada.
#39 debo ser muy ignorante, pero sé lo que es una falacia ad hominem; llamarme ignorante es una forma un poco payasa de contra argumentar. Entonces, te doy la oportunidad de redactar otra vez tu intervención de forma no insultante y así seguimos el debate. Ya que vuelves a redactar, puedes mirarte cositas como lo de mezclar inquisición como concepto político religioso con la Inquisición Española, una organización concreta dependiente de una burocracia: que me digas que la Inquisición española se creó para matar cátaros cuando los cátaros eran vasayos y aliados de la corona de Aragón es muy gracioso; de hecho, el ganador de las Navas de Tolosa fue víctima de la cruzada cátara. De tu comentario se infiere que una organización española mató a un rey español, y ahí está el problema: en proyectar conceptos del siglo XX a eventos y sucesos del mundo pre-moderno.



Pero eso, te pediría que no te volvieras a referir a mi persona y te centraras en mis argumentos; para mí sería muy fácil reírme de ti por usar conceptos como "reinos españoles", pero no lo hago porque no creo que aporte nada al debate.
#40 "debo ser muy ignorante, pero sé lo que es una falacia ad hominem; llamarme ignorante es una forma un poco payasa de contra argumentar. Entonces, te doy la oportunidad de redactar otra vez tu intervención de forma no insultante y así seguimos el debate."

No tengo demasiado interés en debatir de esto contigo cuando tu conocimiento se debe a haber leído la página de la wikipedia hace 5 minutos.

que me digas que la Inquisición española se creó para matar cátaros cuando los cátaros eran vasayos y aliados de la corona de Aragón es muy gracioso

Yo no he dicho que la inquisición española naciese para matar cátaros, he dicho que la Inquisición (como tal, creada por la IGLESIA CATOLICA) fue creada para combatir la herejía cátara en 1229, y con el paso del tiempo fueron creando inquisiciones en cada reino cristiano. Tu comprensión lectora es digna de un chaval de sexto de primaria.

Por cierto se dice "vasallo", no "vasayo".

Languedoc en esa época no pertenecía a la corona de Aragón, que algunos nobles (ojo, algunos pocos) prestasen vasallaje al rey de Aragón no significa que toda la región perteneciese al Rey ni mucho menos. No me entiendas mal, Aragón tenía pretensiones en esa zona, pero el territorio no era suyo.

el ganador de las Navas de Tolosa fue víctima de la cruzada cátara.

¿Ganador? ¿qué es esto ... el Gran Prix?

Fue una víctima colateral durante la cruzada cátara pero no de la iglesia sino de nobles que vieron la oportunidad de agenciarse poder en la zona con la excusa de perseguir a los cátaros. La Iglesia no mandó la muerte de Pedro II, y su muerte se debió a que intentó proteger su territorio de una invasión de nobles franceses (que iban a por los cátaros que habían huído del sur de Francia cruzando los pirineos). No le mataron por hereje ni fue juzgado, el tío murió en una batalla.

De tu comentario se infiere que una organización española mató a un rey español, y ahí está el problema: en proyectar conceptos del siglo XX a eventos y sucesos del mundo pre-moderno.

El único que ha entendido eso eres tú, que tienes una compresión lectora acojonantemente limitada. La inquisición no mató a Pedro II, eres el único que ha entendido eso leyendo la wikipedia.

¿Eres capaz de entender de una vez por todas que la Inquisición fue creada por el papa y que las había en todos los reinos cristianos? La inquisición española (ojo, que he especificado "española") no tuvo nada que ver con la herejía cátara, más que nada porque no existía la inquisición española en ese momento.
#47 Eres un faltón, paso de debatir contigo, si es que se puede llamar debatir a lo que haces. Lo peor es que encima tienes formación en historia, tu agresividad loca es elección tuya. Por gente como tú se le quitan a uno las ganas de participar en Menéame. Se puede debatir sin insultar, pero para eso es necesaria la educación y la empatía.

En cualquier caso no, NO se dice vasallo, se escribe vasallo, la ortografía no se dice, se escribe. Pienso que esta frase es una sobrada insultante que no hace más que enmadejar un debate, pero ya que es tan importante para ti, aclaro.

Dicho esto, espero que superes lo tuyo y puedas vivir una vida normal sin tener que jugar a humillar a desconocidos que intentan debatir sobre historia. O al menos, también contesta a lo que propongo, además de insultar.

Eso, suerte con lo tuyo
#71 Un consejo para el futuro. Si quieres debatir de historia sobre temas que no sabes mucho, igual el primer comentario que sueltas en la conversación igual no debería sea ser condescendiente a más no poder.
#73 Sobre historia te escucharía hasta cansarme, pero no tienes ninguna autoridad para darme lecciones de modales. Puedo haber sido vehemente, pero no condesecendiente; en cualquier caso el que ha entrado insultando en la primera frase has sido tú.

En cualquier caso aquí sigo, esperando a que me señales tus argumentos, una vez me he enterado de que soy un subnormal que lee wikipedia 5 minutos. Aunque sea para que las lecciones sobre comportamiento que das estén mínimamente sostenidas por algún tipo de ejemplo.


PS: Me disculpo si he cometido un error tipográfico, ha sido sin querer. Que tú lo entiendas como ignorancia, habla de tu intención y de tu capacidad de empatía.
#73 Y bueno, para terminar, una cosa: Las Navas de Tolosa fue una batalla. Las batallas se ganan y se pierden. No sé qué cojones dices de Gran Prix: ese comentario sólo lo hace alguien que va a joder por joder. Luego encima das lecciones de formas y modales. Tampoco has entendido mi primera frase, he dicho lo contrario que has entendido ( te la pongo con coma, a ver si así sí la entiendes: "Sigues hablando de herejías. La inquisición quemaba personas. Además, que yo sepa, pese a que nació como una organización para masacrar herejes [COMA] en España se convirtió en un instrumento político tremendo desde el minuto uno") pero igual: lo tuyo es insultar a lo loco y, encima, decirle a la gente que la próxima vez no insulte.

Debes ser el típico matón que pega a los débiles por la calle, o algo, qué asco de actitud, con algo que debería ser tranquilo y cerebral como las ciencias sociales. Al loro cuando te pongas a hablar de fútbol o a abroncar a tu mujer. Miedito.

menéame