EDICIóN GENERAL

Cuanto más dinero tienes, más libre eres

#4 Sí.

1- Vives en USA. Necesitas operarte porque tienes una enfermedad grave, pero has de pagar 200.000 dólares. Nadie te presta dinero. Te mueres. Era la opción que no te gustaba.

Pero con qué libertad la palmas, ¿eh? Nada que ver con sistemas totalitarios ni nada de eso.

2- Quieres llevar a tus hijos a un buen colegio, porque el público frente a tu casa se ha convertido en un puto gueto de chavales conflictivos. En el concertado te dicen que no tienen plazas porque ven que estás en paro y no vas a soltarles pasta "voluntaria".

Pero con qué libertad mandas a tu hijo a donde no querías, ¿eh? No como en un sistema totalitario.
#5 Se les cae rápido el mito a los neoliberales.
#18 Curioso, porque los liberales, ni defendemos el hiperintervenido sistema sanitario americano, ni defendemos la educación obligatoria suministrada por el estado.
Curioso también por que #5 pone como ejemplo un desastroso sistema de educación estatal, o la consecuencia de una decisión personal anterior como es no haber tenido un seguro médico contratado, como intentos de ejemplo de falta de libertad.
Asumir las responsabilidades y las consecuencias de tus actos o decisiones no es falta de libertad.
#20 ¿En qué país del mundo está instaurado todo eso que describís los liberales?
#23 y #20

La palabra liberal está tan prostituida que dudo que os refiráis siquiera a la misma cosa.

edit cc a @elmojóndelcamino que ha cercado más el término a neoliberales, eso ya tiene una definición más clara.
#20 Los pobres lo son por que quieren, que monten Inditexes como Amancio.
#25 Los pobres lo son, por que hace menos de 200 años el 99,99% de la población era pobre y ahora solo lo es el 10%, cifra que además se reduce año tras año, lo que ocurre es que llegar a cero lleva tiempo.
Por supuesto que, en algunos casos, la pobreza sobreviene también por las propias decisiones equivocadas de las personas.
#26 Bonitas cifras.
Lo que ocultan es que antes el que era pobre salía con trabajo y ahora sólo cuando se produce una extraña alineación de planetas. También que antes éramos muchos menos, por lo que ahora el número de gente que sufre porque sí, sin horizontes y pese a matarse a trabajar es elevadísimo. La gente necesita soluciones ya, no esperar su turno y ver pasar su vida en la miseria porque la abundancia ya llegará cuando así lo quieran los designios del todopoderoso mercado.
#81 tus afirmaciones van a favor de #26

En los 90s la pobreza extrema era más de un 50% de la población. Ahora es menos de un 30%. A pesar de ser mil millones más

Sigue siendo insuficiente (dejar la pobreza extrema no es ser próspero) pero no para de mejorar.
"Soluciones ya" tiene sentido sino es en detrimento de los que ya están bien... Empobrecer a todos de vuelta no conviene tampoco
#26 que casualidad que las personas que nacen en entornos de pobreza, tienen siempre una proporción mas grande de "decisiones equivocadas" que los que nacen en entornos acomodados. Es como si de alguna forma misteriosa, la pobreza y la incultura condicionaran tus decisiones y te hiciesen tomar peores decisiones, quien lo iba a decir.

¿Como puede una persona ser 100% responsable de ser pobre, si ha tomado malas decisiones, en primer lugar por ser pobre? Esto es pensamiento recursivo, tío.
#25 no siempre lo son porque quieren, ni necesitan poner un Inditex.
Existen muchísimas más peluquerías de Chari, fruterías Manolo y ferreterías de Paco que Inditexes.
Y aunque no sea fácil poner una frutería, en un país como España se dan muchas condiciones para lograrlo con esfuerzo incluso cuando comienzas pobre
#25 Una parte importante de los pobres lo son porque no han querido o no se han esforzado en proporcionar valor a la sociedad. A ver si vamos a creernos que todos los pobres son hermanitas de la caridad.

Otra parte no es capaz de proporcionar este valor, es con estos con los que la sociedad, si es que tiene valores, "debe" de ser solidaria.

En países pobres es donde realmente existe más injusticia, puesto que hay personas capaces y proactivas para dar valor, pero no pueden. Para facilitarlo hay que eliminar completamente los aranceles y ayudar a que mantengan un marco legislativo estable (aunque sea en contra de la productividad de algunos de nuestros sectores, como la agricultura).
#20 SI, evidentemente el sistema americano de salud funciona mal por culpa del medicare y de la inyección de dinero público y las regulaciones. Si no, sería estupendo. :-D :-D :-D

ni defendemos la educación obligatoria suministrada por el estado.
Eso es obvio. Es mucho mejor volver a la época donde no existía la educación obligatoria.... donde va a parar...
#20 claro, ya das por hecho que el no tener un seguro médico es una decisión personal. Lo que no dices es que esa decisión sea posiblemente o seguro de salud o comer todos los días.
Pero claro, si ha tenido que elegir entre comer todos los días o pagar un seguro de salud es porque eligió mal su trabajo, o no negoció un salario alto, o yo que sé, pero la culpa va a ser suya y punto.

Puto mantra de que todo es culpa de cada uno, el sistema no tiene nada que ver. Pero nada.

Por cierto, el sistema de salud "hiperintervenido" de los EEUU ya me podrías explicar a qué viene, porque si los precios son tan exageradamente altos no es precisamente porque esté regulado...
#20 ¿Por que dices "asumir", "responsabilidad", y "actos", cuando todo se debe a una cuestión de falta de dinero?

La falta de dinero no te deja escoger las mejores soluciones.
#86 Por que la falta de dinero, en muchas ocasiones, como las que se planetan en los argumentos anteriores, se debe a (a menudo malas, aunque no siempre) decisiones personales anteriores. Eso no es falta de libertad, es asumir la responsabilidad por dichas decisiones.
Ahora, veo que para muchos la libertad consiste a menudo, precisamente en eso, en que apechugue el resto de la sociedad con las malas decisiones de cada cual.
Y no, la falta de dinero puede no permitirte elegir la mejor opción existente, pero eso no limita tu libertad, solo tus opciones, que no es lo mismo.
#93 Hablando desde el mundo de la piruleta, entiendo.

Adelante, dile a un pobre que su falta de dinero y libertad, es por su culpa.
#20 qué seguro médico privado ni que pollas, si cuando lo necesitas esos piratas no te cubren?

Meteos el liberalismo por donde os quepa. Si por vosotros fuera mi hijo, que tiene una enfermedad rara, llevaría muerto 5 años.
#92 Claro que si hombre, claro que si, en Suiza por ejemplo, que tiene sanidad privada con seguro médico, los niños con enfermedades raras se mueren todos en la calle.
Las demagogias te las metes por donde te quepan.
#97 no vivo en Suiza, vivo en España. Una enfermedad rara implica un gasto gigantesco al mes en medicamentos durante años y años que dudo que un seguro privado pueda (y mucho menos quiera) mantener. Pero claro, es que no tienes ni idea de cuánto es eso.

Los liberales sois iguales o peores que los comunistas: cuando la realidad y vuestra ficción no coinciden, es porque la realidad está equivocada.
#20 es acojonante ver cómo te han cosido a negativos por decir lo que piensas. Me parece una falta total de respeto lo que le han hecho a tu comentario
#108 Es lo normal.
#20

Una persona de bajo nivel adquisitivo, que no ha recibido educación de calidad y que en su entorno nadie le ha explicado nada, es en tu opinión el responsable único de no haber contratado un seguro médico que probablemente no puede pagar? Interesante punto de vista.
#5 1. Vivo en USA y no tengo que pagar si la factura es de esa cantidad. Hay una mentira muy extendida y es que los hospitales no te atienden si no tienes tarjeta de crédito. Esto es mentira. Te vas a comer la deuda si no tienes seguro, pero no te tienes por qué morir.
2. Demándales por discriminación, coge la pasta, y mándalos a uno privado.
#43 te atienden solo en urgencias, pero no te tratarán un cáncer, una enfermedad crónica como una diabetes etc.
#43 Te vas a comer la deuda si no tienes seguro, pero no te tienes por qué morir
¿En cualquier caso vas a conseguir el préstamo para, por ejemplo, el tratamiento de un cáncer?

C/c #5
#43. Poco favor te hacen si '...te salvan la vida...' tan solo para acabar hundiéndotela sacando el máximo provecho económico de ella.

Una cosa es que te rompas un dedo y otra muy diferente que te amputen un miembro, por poner un ejemplo. Del primero puedes esperar un factura reducida y una recuperación total para poder pagarla, del segungo puedes esperar una factura considerable y una recuperación con secuelas que imposibilitan en gran medida el acceso y la continuidad en el mercado laboral.
(CC #5)
#43 ¿Vives en USA? No lo parece. En emergencias no te pueden negar el trato, pero vas a ver la factura. A mi ex mujer hace diez años le cayeron $900 por el respirador para un ataque de asma. Y eso que se pensaban que no tenía seguro, o le habrían facturado más.

Ningún médico general te va a recibir si no tienes seguro a través de tu empleo (y no todos los empleos te lo dan), Medicare o Medicaid o si no tienes los $100-$200 para una simple consulta. Si no puedes pagarlo, a la cola de las clínicas móviles de caridad.

Si necesitas un especialista y estás en un HMO, como mucha gente, falta que el médico primario te lo autorice, y cuando te lo autorizan, no bajas de un mes de espera. Caso mío: tuve un tirón muscular y el primario se negó a autorizar el tratamiento del fisio. Del tirón surgió una fascitis plantar. El primario se negó a autorizar al podólogo. De caminar mal me salió una bursitis en la cadera. Ahí ya mandé al primario a la mierda y me fui a México a hacer fisioterapia. Yo tengo el privilegio de poder viajar y tomarme vacaciones, la mayor parte de la gente no.

"Demándales por discriminación, coge la pasta, y mándalos a uno privado."

De USA sabes bien poco, y de España y de la vida claramente menos. Aunque esto se pudiera hacer en España (que no), no merece la pena vivir en una sociedad donde los problemas se arreglan a golpe de litigio, y si te crees que ir demandando a la gente compensa los problemas, realmente tienes que madurar un poquito.
#5 Confundes libertad con poder.

La libertad te permite elegir entre las cosas que, por una razón u otra, puedes hacer.

La coacción te obliga a elegir, por una razón u otra, una acción determinada. Aún cuando quisieses elegir una acción distinta que puedas hacer.

No puedes garantizar un poder absoluto a la población, vivimos en un mundo escaso, sí puedes garantizar su libertad.
#121

Confundes libertad con poder.

Libertad y poder son exactamente la misma cosa. Intenta darme definiciones coherentes de poder y libertad que no se solapen: es imposible. Incluso la definición simplificada de la RAE (y casi nunca útil para razonamientos un poco mas rigurosos) se solapa.

La libertad te permite elegir entre las cosas que, por una razón u otra, puedes hacer.

Si no puedes elegir es que no podías hacer las cosas que pretendías elegir, ergo, no tenías suficiente poder. Piensalo.

La coacción te obliga a elegir, por una razón u otra, una acción determinada. Aún cuando quisieses elegir una acción distinta que puedas hacer.

Tu frase es contradictoria. Si la coacción te impide hacer algo, entonces no lo podías hacer en primer lugar, ergo, no tenías ese poder. ¿Que mas da la causa final que te impide realizar el acto? Al final la libertad son los actos finales que SI puedes escoger, y eso es también literalmente el poder.

No puedes garantizar un poder absoluto a la población, vivimos en un mundo escaso, sí puedes garantizar su libertad.

No puedes garantizar un poder absoluto a la población por que es logicamente contradictorio. El poder implica y afecta y a los demás, por lo que el poder es un equilibrio muy complicado.

Yo pienso, desde mi humilde opinión, que alguien te ha convencido de que libertad y poder son cosas diferentes, para que no llegues a la conclusión de que eres menos libre que otras personas y para desactivar cualquier opción de consciencia de clase en ti.
#168 sí que puedes elegir, eres libre de elegir y no necesitas ningún poder para ello más que tu libertad. Otra cosa es que no puedas elegir determinadas acciones por cualquier razón, pero la acción de elegir sí (a no ser que una coacción te usurpe el derecho de elegir).

La coacción te impide elegir algo que puedes hacer por el poder de un tercero sobre ti. Sí lo podías hacer en un primer lugar, pero se te impide hacerlo.

La libertad no tiene nada que ver con lo que puedas hacer o no, piensa en lo siguiente: si quieres subir una montaña pero sólo hay un camino para subirla, ¿eres libre al escoger ese camino para subir la montaña?

Te habla un socialista-anarquista que cambió de opinión hace unos años. Te aseguro que sé lo que es tener consciencia de clase.
#184

La coacción te impide elegir algo que puedes hacer por el poder de un tercero sobre ti. Sí lo podías hacer en un primer lugar, pero se te impide hacerlo.

Eso es exatamente lo que sucede en el capitalismo. Yo podría elegir ir y coger la fruta del arbol, o dormir en una zona que me gusta. Pero sucede que el resto de humanos ejercen coacción sobre mi, y me han explicado que no puedo hacerlo, pese a que esas cosas están ahí. A través de un concepto llamado propiedad se sienten legitimiados para impedirme hacer las acciones que quiero realizar. ¿No ves que es lo mismo?

Incluso si insisto en coger las manzanas del arbol que dicen es privado, vienen señores armados y por la fuerza me lo impiden, y si insisto mas, me llevan recluso contra mi voluntad y empleando la violencia. ¿Eso no es coacción?
#5 La libertad es un concepto prostituido a diestro y siniestro, no somos libres, todos necesitamos en algún momento de otra persona.
Pero sí, dentro de los sistemas capitalistas y liberales, se vende una libertad corrupta donde los parámetros de la misma los marca tu dinero.
A mi me gustan más otros conceptos, como la colaboración y el compromiso.

menéame