EDICIóN GENERAL

Cuanto más dinero tienes, más libre eres

Es una falacia absurda.
La libertad se tiene o no se tiene y no depende de tu capacidad económica.
Poder elegir entre más opciones no te hace más libre, lo mismo que no tener opciones entre lo que elegir no te hace menos libre.
Tener que elegir una opción que no te gusta no es falta de libertad, es el resultado de cuestiones que pueden ser muy diversas, pero no se debe a una falta de libertad en un sistema de libre mercado, solo puede darse en un sistema totalitario.
#4 Sí.

1- Vives en USA. Necesitas operarte porque tienes una enfermedad grave, pero has de pagar 200.000 dólares. Nadie te presta dinero. Te mueres. Era la opción que no te gustaba.

Pero con qué libertad la palmas, ¿eh? Nada que ver con sistemas totalitarios ni nada de eso.

2- Quieres llevar a tus hijos a un buen colegio, porque el público frente a tu casa se ha convertido en un puto gueto de chavales conflictivos. En el concertado te dicen que no tienen plazas porque ven que estás en paro y no vas a soltarles pasta "voluntaria".

Pero con qué libertad mandas a tu hijo a donde no querías, ¿eh? No como en un sistema totalitario.
#5 Se les cae rápido el mito a los neoliberales.
#18 Curioso, porque los liberales, ni defendemos el hiperintervenido sistema sanitario americano, ni defendemos la educación obligatoria suministrada por el estado.
Curioso también por que #5 pone como ejemplo un desastroso sistema de educación estatal, o la consecuencia de una decisión personal anterior como es no haber tenido un seguro médico contratado, como intentos de ejemplo de falta de libertad.
Asumir las responsabilidades y las consecuencias de tus actos o decisiones no es falta de libertad.
#20 ¿En qué país del mundo está instaurado todo eso que describís los liberales?
#23 y #20

La palabra liberal está tan prostituida que dudo que os refiráis siquiera a la misma cosa.

edit cc a @elmojóndelcamino que ha cercado más el término a neoliberales, eso ya tiene una definición más clara.
#20 Los pobres lo son por que quieren, que monten Inditexes como Amancio.
#20 SI, evidentemente el sistema americano de salud funciona mal por culpa del medicare y de la inyección de dinero público y las regulaciones. Si no, sería estupendo. :-D :-D :-D

ni defendemos la educación obligatoria suministrada por el estado.
Eso es obvio. Es mucho mejor volver a la época donde no existía la educación obligatoria.... donde va a parar...
#20 claro, ya das por hecho que el no tener un seguro médico es una decisión personal. Lo que no dices es que esa decisión sea posiblemente o seguro de salud o comer todos los días.
Pero claro, si ha tenido que elegir entre comer todos los días o pagar un seguro de salud es porque eligió mal su trabajo, o no negoció un salario alto, o yo que sé, pero la culpa va a ser suya y punto.

Puto mantra de que todo es culpa de cada uno, el sistema no tiene nada que ver. Pero nada.

Por cierto, el sistema de salud "hiperintervenido" de los EEUU ya me podrías explicar a qué viene, porque si los precios son tan exageradamente altos no es precisamente porque esté regulado...
#20 ¿Por que dices "asumir", "responsabilidad", y "actos", cuando todo se debe a una cuestión de falta de dinero?

La falta de dinero no te deja escoger las mejores soluciones.
#20 qué seguro médico privado ni que pollas, si cuando lo necesitas esos piratas no te cubren?

Meteos el liberalismo por donde os quepa. Si por vosotros fuera mi hijo, que tiene una enfermedad rara, llevaría muerto 5 años.
#20 es acojonante ver cómo te han cosido a negativos por decir lo que piensas. Me parece una falta total de respeto lo que le han hecho a tu comentario
#20

Una persona de bajo nivel adquisitivo, que no ha recibido educación de calidad y que en su entorno nadie le ha explicado nada, es en tu opinión el responsable único de no haber contratado un seguro médico que probablemente no puede pagar? Interesante punto de vista.
#5 1. Vivo en USA y no tengo que pagar si la factura es de esa cantidad. Hay una mentira muy extendida y es que los hospitales no te atienden si no tienes tarjeta de crédito. Esto es mentira. Te vas a comer la deuda si no tienes seguro, pero no te tienes por qué morir.
2. Demándales por discriminación, coge la pasta, y mándalos a uno privado.
#43 te atienden solo en urgencias, pero no te tratarán un cáncer, una enfermedad crónica como una diabetes etc.
#43 Te vas a comer la deuda si no tienes seguro, pero no te tienes por qué morir
¿En cualquier caso vas a conseguir el préstamo para, por ejemplo, el tratamiento de un cáncer?

C/c #5
#43. Poco favor te hacen si '...te salvan la vida...' tan solo para acabar hundiéndotela sacando el máximo provecho económico de ella.

Una cosa es que te rompas un dedo y otra muy diferente que te amputen un miembro, por poner un ejemplo. Del primero puedes esperar un factura reducida y una recuperación total para poder pagarla, del segungo puedes esperar una factura considerable y una recuperación con secuelas que imposibilitan en gran medida el acceso y la continuidad en el mercado laboral.
(CC #5)
#43 ¿Vives en USA? No lo parece. En emergencias no te pueden negar el trato, pero vas a ver la factura. A mi ex mujer hace diez años le cayeron $900 por el respirador para un ataque de asma. Y eso que se pensaban que no tenía seguro, o le habrían facturado más.

Ningún médico general te va a recibir si no tienes seguro a través de tu empleo (y no todos los empleos te lo dan), Medicare o Medicaid o si no tienes los $100-$200 para una simple consulta. Si no puedes pagarlo, a la cola de las clínicas móviles de caridad.

Si necesitas un especialista y estás en un HMO, como mucha gente, falta que el médico primario te lo autorice, y cuando te lo autorizan, no bajas de un mes de espera. Caso mío: tuve un tirón muscular y el primario se negó a autorizar el tratamiento del fisio. Del tirón surgió una fascitis plantar. El primario se negó a autorizar al podólogo. De caminar mal me salió una bursitis en la cadera. Ahí ya mandé al primario a la mierda y me fui a México a hacer fisioterapia. Yo tengo el privilegio de poder viajar y tomarme vacaciones, la mayor parte de la gente no.

"Demándales por discriminación, coge la pasta, y mándalos a uno privado."

De USA sabes bien poco, y de España y de la vida claramente menos. Aunque esto se pudiera hacer en España (que no), no merece la pena vivir en una sociedad donde los problemas se arreglan a golpe de litigio, y si te crees que ir demandando a la gente compensa los problemas, realmente tienes que madurar un poquito.
#5 Confundes libertad con poder.

La libertad te permite elegir entre las cosas que, por una razón u otra, puedes hacer.

La coacción te obliga a elegir, por una razón u otra, una acción determinada. Aún cuando quisieses elegir una acción distinta que puedas hacer.

No puedes garantizar un poder absoluto a la población, vivimos en un mundo escaso, sí puedes garantizar su libertad.
#121

Confundes libertad con poder.

Libertad y poder son exactamente la misma cosa. Intenta darme definiciones coherentes de poder y libertad que no se solapen: es imposible. Incluso la definición simplificada de la RAE (y casi nunca útil para razonamientos un poco mas rigurosos) se solapa.

La libertad te permite elegir entre las cosas que, por una razón u otra, puedes hacer.

Si no puedes elegir es que no podías hacer las cosas que pretendías elegir, ergo, no tenías suficiente poder. Piensalo.

La coacción te obliga a elegir, por una razón u otra, una acción determinada. Aún cuando quisieses elegir una acción distinta que puedas hacer.

Tu frase es contradictoria. Si la coacción te impide hacer algo, entonces no lo podías hacer en primer lugar, ergo, no tenías ese poder. ¿Que mas da la causa final que te impide realizar el acto? Al final la libertad son los actos finales que SI puedes escoger, y eso es también literalmente el poder.

No puedes garantizar un poder absoluto a la población, vivimos en un mundo escaso, sí puedes garantizar su libertad.

No puedes garantizar un poder absoluto a la población por que es logicamente contradictorio. El poder implica y afecta y a los demás, por lo que el poder es un equilibrio muy complicado.

Yo pienso, desde mi humilde opinión, que alguien te ha convencido de que libertad y poder son cosas diferentes, para que no llegues a la conclusión de que eres menos libre que otras personas y para desactivar cualquier opción de consciencia de clase en ti.
#5 La libertad es un concepto prostituido a diestro y siniestro, no somos libres, todos necesitamos en algún momento de otra persona.
Pero sí, dentro de los sistemas capitalistas y liberales, se vende una libertad corrupta donde los parámetros de la misma los marca tu dinero.
A mi me gustan más otros conceptos, como la colaboración y el compromiso.
#4 Eso si que es una falacia de libro, en un sistema donde TODO se compra/vende, la "libertad" le llaman a tener dinero para poder comprarla.
#4 ¿En libre mercado no se puede tener la elección "libre" de tener un trabajo que odias o no poder comprar comida?

Joder... Vivimos en un sistema totalitario y yo creyendo que era democracia liberal... Me has abierto los ojos.
#9 O no has entendido mi comentario o yo no he entendido el tuyo.

Tener una sola opción debido a circunstancias propias o ajenas, o a elecciones vitales anteriores, no es falta de libertad.
Que un estado totalitario te obligue a aceptar una única opción, si.
#10 Si las circunstancias propias o ajenas, o las elecciones vitales anteriores te hacen tener una sola opción, significa que no tienes libertad.

Puedes echarle la culpa a las circunstancias propias o ajenas, o las elecciones vitales anteriores si te apetece, pero eso no cambia que no eres libre de elegir.

Y el dinero, hace que siempre haya más opciones, por tanto te da libertad.
#10 Un estado totalitario no puede obligarte a aceptar una única opción. Siempre puedes elegir más.
Por ejemplo, pegarte un tiro o tirarte de un puente.

Como ves, la libertad no se puede quitar. Siempre se tiene.
#4 La libertad se tiene o no se tiene y no depende de tu capacidad económica.
Si. como unos calzoncillos.
Hay que joderse.... y hablas de falacias. La libertad no se "tiene" no es algo que posees. Es un estado del que disfrutas o no. Alguien solo es completamente libre cuando puede elegir qué hacer en cada momento sin sufrir ninguna consecuencia que no desea.

Evidentemente, nadie es completamente libre. Es una cuestión de grados. Y por supuesto que el dinero da libertad.

Tener que elegir una opción que no te gusta no es falta de libertad,
Tener que hacer algo que no deseas, sea lo que sea, evidentemente SI es una falta de libertad. Define tú que entiendes por libertad, anda.
#4 disiento, la libertad no es algo binario, es por grados. ¿Eres completamente sano, normal, física y psicológicamente? Entonces, tienes mucha más libertad en escoger un oficio ¿Sufres de alguna discapacidad? El menú de oficios comienza a disminuir, eres menos libre.
#4 Qué manía tiene la gente de poner negativos porque no le gusta lo que alguien dice.

Yo tampoco estoy de acuerdo, pero los negativos no están para eso.

Diferentes opiniones y puntos de vista enriquecen el diálogo.
#98 Hombre, gracias.
#4 "Poder elegir entra más opciones no te hace más libre"

(Y olé)

Edito: Es que has dado la pura definición de libertad negándola. Te doy mis dies.
#4 Creo que todavía no te has enterado de cómo funciona el capitalismo. El real, no el de las pajas mentales neoliberales, claro.
#4 Estás confundiendo que un sistema sea libre, como sistema, con la libertad individual que alcanzan los individuos. No se pueden deducir propiedades de sujetos concretos en base a propiedades de sujetos abstractos.

Últimamente en meneame y en la sociedad veo mucho este error, intentar deducir una propiedad de una persona en concreto, en base a propiedades de entes abstractos a los que pertenece. Eso no funciona, y es precisamente esa generalización que se transfiere al individuo en lo que se basan todas las formas de intolerancia, tanto de izquierdas, como de derechas.

menéame