EDICIóN GENERAL

Palestina: cuatro mitos y una verdad incómoda

#37 No, si ya veo que esto es a lo Juan Palomo.
Queremos explicar toda la historia cogiendo 20 años de ella, y eso es lo que quiero decir todo el rato.
Y lo que ha pasado desde el 47 hasta aquí es que se les ha dado navajas a dos que se daban de puñetazos.

Mi primera intervención ha sido decir que para el conflicto que ha existido durante tantos siglos, lo que menos convenía era meter las manos comp se metió tras la segunda guerra. Y menos, sin tener en cuenta a los implicados, que tienen mucbo que decir sobre derechos.

Si se favorece un conflicto, se impide el desarrollo y trae el fanatismo que estoy viendo en esa gente (te doy la razón en cuanto a lo que dices, pero los judíos me parece unos atrasados como ellos en cuestión de tolerancia) . El desarrollo trae la cultura y la cultura, tolerancia. No voy a hacer más hincapie en la religión porque con cultura se vive eso de otra manera.
No sé si me explico ya :shit:
No me parece justo
#39 los judíos no les veo muy atrasados, no hay más que ver como han ganado conflicto tras conflicto. De todas formas el gran problema es el de la radicalización de los gobiernos de coalición en Israel (y la incapacidad en dos décadas de la autoridad palestina de hacer respetar entre ellos los acuerdos habidos con Israel para llegar al siguiente punto (proceso de paz)

A la vez: Israel sojuzga Palestina y cuando hay "follón" le cierra fronteras, aeropuertos, comercio, etc. Vivir así (millones) es insostenible (no me verás a mi defendiendo a uno o satanizando a otro)
Como ya he dicho anteriormente es el momento de buscar las simpatías del mundo y que Palestina tenga la oportunidad que tuvo el pueblo judío tras la IIGM interesando a estados para que mediante la ONU, quien fuera esos controles de bloqueo no sean llevados arbitrariamente y seguir de una maldita vez* con el proceso de paz

*digo maldita vez porque esto al final cansa a países que quieran favorecer el tema (dinero, presiones, décadas) y o acaba bien o el mundo pasa de ellos por hartazgo

#40 muy completo tu comentario
Sólo sobre el principio. No importa el concepto de estado moderno. Estados Unidos estableció relaciones con Marruecos en XVIII (avalon.law.yale.edu/18th_century/bar1786t.asp) y eran tribus (hay alguna referencia en la doctrina y CPJI que lo convalida por ser mayoritarias por mucho que no tuvieran el "concepto moderno" por muy excepcional que fuera
#41 Estados Unidos oficialmente otorga solo en ayuda militar a Israel 3.000 millones de dólares anuales. Después está la ayuda de multillonarios sionistas como Adelson y la ayuda encubierta de Estados Unidos, que en teoría no va directamente para armas pero termina en financiar al ejército israelí.

Así cualquiera.
#42 sí, en eso tienes toda la razón. Israel puede costearse el ejército (también pudieron los árabes con dinero de sus países ricos, me refería al nivel organizativo: tras la derrota del 67, los Egipcios y otros, aprendieron y utilizaron mejor aviónica, armas contra carro y misiles pero tampoco con más dinero les sirvió; me refería a eso básicamente)
También: por mucha pasta que tengas un estado no puede mantener un conflicto económica y psicológicamente 60 ańos. Sobre la población civil, especialmente palestina ya ni te cuento claro :-(
#44 Lo que vale realmente es la tecnología, no el dinero que cuestan las armas en sí. Israel cuenta con la asistencia de la más sofisticada tecnología yankee, no hay secretos entre ellos, los palestinos cuentan con lo que van pescando por ahí con la pasta de algún jeque, pero no es lo mismo. Además, los israelís tienen territorio y vía libre para entrenar y formar un ejército, los palestinos andan a escondidas intentando formar milicias, pero el Mossad se encarga de vigilar que no entra nada realmente peligroso y de aniquilar a cualquier pequeña tropa de élite que puedan organizar los palestinos, que para eso Gaza y Cisjordania son sus putitas y se las follan cuándo quieren.
#46 una capacidad tecnológica sin capacidad organizativa no es nada. Ni con todo el dinero del mundo. O tienes buenos generales y soldados que sepan hacer lo que deben hacer o no tienes nada
#41 A mi tampoco me verás satanizando una identidad u otra Lo que es cierto es que las versiones "oficiales" de los gobiernos occidentales apoyan más a Israel como si fuesen santos y los otros terroristas.

Me parece un completo atraso lo que tienen judíos decía , desde el lado humanitario, de justicia y de sentimiento nacional. Estoy hablando desde ese lado humano del que me dices que los árabes nunca perdonarán estas cosas a los judíos.
Un estado que se dedica a hacer todo lo que has dicho con sus propios habitantes, me parece propio del Pleistoceno , por muchas universidades que tengan.

Te imaginas que nos hicieran lo mismo a los vascos cuando estaba ETA? pues lo mismo. están matando inocentes, denigrando a una etnia y aún pretenden que todo el mundo les dé palmadas.
Pues no. Lo siento. Les llamo a todos esos fanáticos atrasados y porque no me quiero llevar un ban diciendo lo que realmente pienso de reventar a inocentes.
#43 no sé qué edad tienes @clem pero eso mismo se podía decir antes cuando los grupos terroristas ponían semana sí, semana también bombas humanas en autobuses o donde fuera. En esos momentos cualquiera de podía imaginar, como tu ejemplo, que habría pasado en España sí ETA decide hacer un "Hipercor" cada semana
Si los gobiernos occidentales apoyan más a Israel o no critican con la suficiente fuerza (medidas económicas como mínimo) el tema es porque hasta hace nada los grupos que dirigen palestina apoyaban el terrorismo como tal y te reitero un tema de futuro: su incapacidad demostrada de controlar a su propia gente, el disenso. En un futuro proceso de paz puedes aguantar alguno, pero no algo gordo.
Además: ambos estados (intereses económicos y políticos) han vivido del conflicto por décadas. El poder establecido depende demasiado de un estado de cosas igual (recuerdo las peleas a muerte entre Las dos organizaciones más grandes de palestina por el poder por ejemplo)
La radicalización y el odio entre ambos es lo peor (además en ambos países los más ortodoxos son los que tienen más hijos y son los que votarán en un futuro, no es un tema baladí ese)
#47 Es que no lo equiparo, sino que comparo la relación de un estado con su terrorismo y otro.
Acabo de pasar la treintena y aún me acuerdo de los tiempos esos en los que había un asesinato cada mes, más los consiguientes destrozos urbanos.
Y eso que me decía que yo no viví lo peor de ETA. Los años 80 fueron más duros.
claro que no lo puedo comparar tanto: unos como otros tenían más cultura y humanidad como para que el Estado empezase a hacer campos de concentración o a sacar a los militares y otros no victimizaban a grupos random de ciudadanos.
Pero la situación fue muy grave.
Creo que cualquiera que
#51 yo tengo esperanza en un proceso de paz por muy duro que lo vea. Desconfío de los gobiernos. Siempre me quedaré con el ejemplo del Sinaí: tras Camp David (Carter) Israel le devolvió la península del Sinaí a Egipto porque confió en la paz (la ha habido hasta ahora con ellos)
El Sinaí por simple territorio para un país tan pequeńo es una fortuna, es como si a España le toca en la lotería Francia y Alemania. No sé si me explico
Después de cepillaron a Rabin (que fue presidente de Israel) e iniciaba un proceso de paz. Se lo cepilló alguien del país, no un "terrorista palestino" por eso te comentaba antes lo del enemigo dentro
Si la gente de Rabin e Israel tras tanta guerra -y ganándola- iban a empezar algo así en serio y la OLP también... pues aquí seguimos después de ... :-(
#52 Yo el proceso de paz lo veo posible cuando la población cambia, y cambia la cultura y las vivencias. Mi pareja ha vivido algunos años en Irlanda del Norte, y somos los dos vascos. QUiero decir, que cada nueva generación que viene, educada de una forma civilizada, va abriendo paso a la hora del entendimiento.

Creo que en estos nacionalismos, ha tenido que ver tanto la acción política cada vez más a favor del consenso, como nuevas generaciones criadas más éticamente y más desarraigadas de conflictos añejos. Vas entendiendo que hay que ir saliendo adelante y que la violencia no estaba resolviendo nada, eso forma parte de la educación. Hemos conocido muchas personas proterroristas que luego han ido cambiando porque es la propia sociedad la que está procurando limar asperezas violentas. Mi lugar de origen, que ha sido siempre núcleo de personas que apoyaban este tipo de luchas es un claro ejemplo de cómo va cambiando.
Ahora, nunca he creído este cambio posible si no hubiese procurado el Estado una vida como la de cualquier parte del país. Si te pegan zambombazos, es lo que pasa.

Lo que siempre digo es que nadie puede ir creando víctimas y luego esperar que no estalle por algún sitio. Y luego, lo de Rabin es muy significativo, desde el mismo momento en que se entiende que hay intereses económicos e internacionales de que un conflicto siga. Los conflictos suelen beneficiar siempre a alguien, y según los beneficios, puede que a alguien le interese que prosigan ,aun a costa de asesinar. Para mi, los políticos de primera linea es la punta del iceberg, detrás de todo conflicto humano organizado, suele haber siempre más intereses que los románticos de nación y justicia.
#47 no lo puedo comparar tanto: unos como otros tenían más cultura y humanidad como para que el Estado empezase a hacer campos de concentración o a sacar a los militares y otros no victimizaban a grupos random de ciudadanos.
Pero la situación fue muy grave.

Creo que cualquiera que sepa de proporciones sabría que si esto de ETA ocurre hoy en Israel, yo hubiese pasado cosas mucho peores de las que finalmente pasé, por ser del pueblo de los terroristas.

Y aún creo que si España se hubiese comportado como el estado de Israel, hoy habría más etarras que en los 80 y yo podría ser de su bando, si veo a la policía machacando a civiles y al estado haciendo pasar un hambre injusta a una población.

Por tanto sí. Esta violencia ha sido muy cultivada por ambos, pero siempre tiene el poder de no hacer todo el daño que puede el más poderoso de ambos. Ellos son humanos , como todos. Aquí nadie justifica ni siquiera los GAL.

Claro que son unos atrasados los dos a nuestro lado en cuestiones humanitarias. Pero siempre hay que mirar la desproporción. si te responden con misiles un terrorismo es desproporcionado, pragmáticamente, y lo que haces es que cualquier conflicto se encone. Un estado que recibe terrorismo no debe combatirlo haciendo lo mismo.
Y si es el estado que controla la economía y educación debe procurar que ese mensaje se transmita mediante la garantía de un bienestar y educación, así se consigue la paz.
No va de controlar, sino de hacer lo que está en mano propia por conseguir la paz, no apagar fuego con fuego.

Si creas víctimas a las que nadie hace caso, no esperes que vayan a morir o a vivir como mierda silenciosamente. Eso es lo que hace que los pueblos se rebelen.

Somos así todos, desde estos sillones es fácil hablar, pero sí ya cuandote ningunean un poco como lo que he vivido te cabreas bastante, imagínate pasar hambre o que te tengan por la fuerza en un país al que tu vida le importa 0.

menéame