EDICIóN GENERAL

Yo tenía 10 perritos… y les dí homeopatía

#8: Lo pillo, peeeero... en el caso de la homeopatía sí es importante el doble ciego, aunque el experimento sea con animales. El tratamiento homeopático incluye mucho de "escuchar" y tranquilizar al paciente. Tú coges a 20 perros y les pones pastillas en la comida porque estás probando una medicina tradicional, y lo mismo no hace falta doble ciego en el grupo de control de los otros 20 perros, incluso te puedes pasar sin pastillas en la comida. Pero como es homeopatía, el homeópata probablemente acaricie a los perros, les dedique tiempo personalizado, y les hable de modo tranquilizador. Y eso potencia el efecto placebo, además de que rebaja el estrés del animalito y le aumenta las defensas, con lo que se te jodería el control si no haces doble ciego.

Los perros adultos, además, son conscientes de cuándo les están curando. Mi gato el primer día que le puse antibióticos en la herida trató de quitárselos. Al tercer día hizo relación causa-efecto y los dejó estar allí. No veo a un perro tan distinto de un humano para que no le afecte el placebo, y en un estudio sobre homeopatía es importantísimo que haya control sobre el efecto placebo. Importantísimo no: imprescindible.

Que son perros, pero tienen sentimientos (de hecho, en general los animales son muy sensibles y suelen pedir atención y cariño, tengo un gato que es mi primera mascota y me ha sorprendido porque tienen fama de convenidos e independientes y luego es un coscón cariñoso que no veas), y si se usa no sólo el compuesto homeopático, sino el tratamiento homeopático de prestar atención al animalito, el perro al que trate el homeópata va a estar mejor emocionalmente, seguro, y te va a chafar el resultado del estudio porque le vas a potenciar el placebo a base de cuidado emocional.

Si sólo estás probando las pastillitas, entonces vale. El tema es que la homeopatía no son sólo pastillitas de azúcar con nada. Si fuera eso, no habría tantísima gente diciendo "a mí me funciona". La homeopatía incluye a una persona que se puede dar el lujo de escuchar al paciente con calma, más de cinco minutos. Eso funciona como tratamiento psicoterapéutico, que además potencia de la leche el placebo de la pastillita de azúcar. Por eso para resfriados, dolorcillos y cositas de las que pueden encargarse los glóbulos blancos propios, la homeopatía funciona (y además hace a la gente más resistente a base de pasar enfermedades simples con apoyo emocional, tranquilidad y buenos alimentos), y por eso patina cuando se topa con un cáncer o algo realmente serio. Que se nos olvida que la homeopatía de base es errónea, pero a mucha gente le da resultados correctos aunque sea por los motivos equivocados. El agua no recuerda una mierda, pero si el homeópata te presta atención, te escucha y te ayuda con la dieta y una vida saludable, lo que son las enfermedades de la vida cotidiana (resfriados, problemas de acidez de estómago, todo lo que pueda estar causado o potenciado por el estrés) te van a ir mejor. Y como encima ese tipo de éxito se realimenta, los pacientes terminan creyendo que eso va tan bien, que con el tiempo les va incluso mejor. Además por motivos físicos: más enfermedades cura tu cuerpo solito, más se refuerza tu sistema inmunitario.

La pregunta es, ¿si éste es el resultado, por qué la gente no va al psicoterapeuta? Pues porque las personas prefieren pagar por algo físico (pastillas) que por algo intangible (tratamiento psicoterapéutico). Y porque muchos verían mal se tratados por un psicólogo ("eso es de locos"), pero ven bien que les den una pastillita porque es como "más serio".

En suma: el doble ciego hay que usarlo SIEMPRE, estés tratando con humanos, perros o avispas. Todas las variables que puedan ser iguales en el grupo control y el grupo de estudio deben serlo. Porque lo mismo hay algo que se te escapa precisamente por escaquearte de hacer el doble ciego.
#11 Lo que me faltaba por oír, que el placebo afecta a los perros. xD

¿Algun estudio que corrobore tus tesis? :roll:
#12 afecta a los perros desde que la pastilla se la da un humano y no una máquina. Porque son capaces de interpretar los estados de ánimo de las personas. Y más si eres la que le da de comer.
#15 He dicho un estudio, no especulaciones.
#17: Iba a ver quién te había votado y le he dado al negativo. Lo siento, te lo compenso en otros comentarios.
#17 Te suena el experimento del perro de Pavlov?
#46 no creo que pueda oirte por encima del sonido de los "zas, en toda la boca" que está recibiendo.
#48 Bueno no sé, él pedía estudios. Tampoco es que los haya buscado, pero me vino a la mente el experimento sobre la modificación de conducta en animales. Está claro que este experimento no demuestra que el placebo funciona, pero sí que se puede condicionar la reacción de los animales... De todas formas, como tu dices ya le han dado material para leer... x)
#12: Lo tendría que buscar, pero decir que al perro no le puede afectar el placebo desde momento y hora en que les afecta el estrés, sueñan y se pueden volver locos me parece un poco exagerado. Son conscientes de cuándo se les está curando, de si se les quiere o de si se les presta atención. Francamente, no sé si la comunidad científica ha trabajado con placebo en animales, pero no veo el interés de decir que el doble ciego no hace falta en un experimento. El doble ciego hace falta EN TODOS los experimentos, "por si acaso", a no ser que el objeto de estudio sea una piedra. Desde momento y hora en que es una criatura con sensibilidad y conciencia, y con capacidad de sentir emociones, hace falta que el estudio sea doble ciego.

Sinceramente, no me explico tu postura. Pero vamos a googlear Does placebo affect dogs?
Artículo:
www.thebark.com/content/dogs-and-placebo-effect
Extracto:
A recent double-blind veterinary study involved arthritic dogs randomly assigned to either a treatment or a placebo group. Their response to treatment was objectively assessed by force-plate analysis, which precisely measures the use of individual limbs while a dog is in motion. The result? Fifty-six percent of placebo-treated dogs had an objectively measured, significant, positive response.

Vaya, parece que se enteraron de que al perro le afecta el placebo precisamente en un estudio con doble ciego.

Si lo di por sentado es porque cualquiera que tenga una mascota sabe hasta qué punto son conscientes de que les quieres, de que les haces mimos, y de que si les llevas al veterinario, no es por hacerles la puñeta, sino por su propio bien. Y en un estudio sobre homeopatía es importantísimo, por esto:
When a person strokes a dog, substantial decreases in the dog’s heart rate can be noted. Human contact also consistently elicits major positive changes in canine blood pressure and aortic and coronary blood flow. The placebo effect in animals on immunomodulation, cardiovascular disease, drug withdrawal, tumor growth and much more is well documented. The proverbial bottom line is that an animal’s mental and emotional state has a profound influence upon its physical health. And, human contact has a positive impact on the well-being of animals of all age groups, and produces an array of physiologic, emotional and health effects.
Teniendo en cuenta que la principal ventaja que puede derivarse de la homeopatía es el tratamiento psicoterapéutico que el homeópata hace al cliente, es de burros hacer un estudio sobre homeopatía sin grupo de control.

Estudio:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19912522

Sigo buscando, si encuentro más aviso. Buena pregunta, en cualquier caso.
#22 #23 Me parece realmente atrevido que alguien afirma que a un perro le afecta el placebo. Para que le afectase, el perro debería comprender o creer que a medicina que se le está suministrando le va a curar.

Y oye, los perros son muy listos pero ese grado de razonamiento abstracto dudo mucho que lo tengan. O por lo menos no hay evidencias científicas de ello.

Los argumentos de que si el cuidador le cuida más, recibe cariño, etc. no entran en el ámbito de "efecto placebo" pues son agregados independientes al medicamento y merecen consideración aparte.

La verdad es que me encanta, nunca había visto intentar desmontar algo poco científico (la homeopatía) con algo que lo es menos aún: perros que tienen una inteligencia superior que les permite comprender que una pastillica les va a curar y beneficiarse así del efecto placebo. Todo avalado por especulaciones, claro, de pruebas nada.

Es surrealista.
#24 Si el cuidador le cuida más, recibe cariño, etc y merecen consideración aparte deberías estar a favor de un estudio con grupo control pues con eso se demostraría que es lo que provoca un efecto beneficioso: la homeopatía (pastilla) o todo el cuidado-atención que conlleva.
Y el doble ciego no es sólo por los animales (ese sería el ciego simple que solo los pacientes, en este caso los perros, no saben que toman). El doble ciego afecta al paciente y al observador. Se usa para evitar que no sobrevalores o infravalores lo que midas en el estudio. Al no saber si toma placebo o no serás más objetivo.
#24: Has pedido un estudio al respecto de si el placebo afecta a los animales. Por lo menos han salido dos (lee los enlaces) en los que el grupo que ha recibido el placebo ha experimentado mejorías en casos de artritis y de "seizures" (ataques, pero no sé si epilépticos). Los estudios en un caso contaron los ataques, y salían menos para el grupo que había recibido placebo, o sea, que la comprobación se hizo con algo medible objetivamente.

Eso de que el perro no es consciente de que lo están curando es la impresión que tienen muchos humanos, que se creen que los animales son mucho, pero mucho más estúpidos de lo que son en realidad.. No voy a decir que sean todos, pero hay animales que son conscientes, si no del pensamiento abstracto, sí de la relación causa-efecto medicina-curación. Igual que saben que dándole a un botón se enciende el aire acondicionado, aunque no entiendan la parte abstracta, relación causa-efecto, saben lo bastante como para poner las patitas en el botón que enciende el aire. Del mismo modo, un cachorro pelea con el veterinario, pero llega un punto cuando es adulto en que, sobre todo si se siente mal, sabe que el veterinario le está curando y deja de rebelarse contra las curas. ¿Que no conocen la teoría de los gérmenes? Seguro que no, pero que el humano "x" quita los dolores malos sí son capaces de entenderlo. Y a partir de ahí, podrían ser susceptibles al efecto placebo, hay estudios doble ciego en los que han dado respuestas positivas al placebo, y por lo tanto hay que tenerlo en cuenta en estudios subsiguientes.

A todo esto, hay que incorporar el hecho de que el efecto placebo trae de cabeza a los científicos porque a veces pasan cosas muy raras (en el enlace de rational wiki venía una lista la mar de interesante).

No veo que el tema sea surrealista. Los estudios que pedías han arrojado unos resultados que, como mínimo, hacen que en los siguientes estudios esa variable haya que tenerla en cuenta.

Y, francamente... creo que tienes muy baja opinión de los animales. Pero que muy baja. El perro de mi marido, cuando tenía sed, daba golpecitos al grifo. No sabía usarlo, pero sabía que de allí salía agua. Mi gato, con dos meses, si tenía el platito de comida vacío, se callaba... a no ser que viera a alguien comer. En cuyo caso, ya sabía que había comida y la pedía. Si se le queda vacío el plato del agua no pide, pero una vez que abres el grifo y ya sabe que hay, maúlla desde delante de su platito. Esto es, por lo menos llega a "si no hay agua o comida, no pido, pero si tienes, dame". Y es un gato de tres meses, no es ni adulto. Cuando descubrió que la cremita blanca sobre la herida le hacía sentirse mejor, dejó de quitársela. No veo para nada imposible ni surrealista que con la capacidad de razonamiento que tienen, algunos animales se den cuenta de que les están tratando y esperen mejoría. Abstracciones serias como distinguir "causa efecto" de "correlación no implica causalidad" no les puedes pedir. Pero es que el placebo es precisamente "causa-efecto".

En cualquier caso, está claro que si ha salido positivo en varios estudios, tendrán que seguir investigándolo, pero hasta que se demuestre que el placebo no existe en animales, cualquier estudio serio tiene que tenerlo en cuenta.
#24: Si pides estudios sobre el efecto placebo en animales y te los doy, es de muy malos modales contestar esto:
perros que tienen una inteligencia superior que les permite comprender que una pastillica les va a curar y beneficiarse así del efecto placebo. Todo avalado por especulaciones, claro, de pruebas nada.

Pruebas hay. ¿Qué parte de estudios realizados con medidas objetivas no has leído? Si no sabes inglés, di eso. Si no quieres leer los artículos y quieres seguir creyendo lo que a ti te parece bien, vale. Pero de momento hay DOS estudios veterinarios (que yo haya encontrado bicheando dos minutos en google) que han medido el efecto de la artritis en el movimiento, y la frecuencia de ataques en perros epilépticos. Estudios de doble ciego con medidas objetivas. Y ha salido que el grupo bajo efecto placebo experimenta mejoría. Un 56% en el caso de la artritis. ¿A eso no lo llamas prueba?

Y por eso, damas y caballeros, el método científico implica que:
1º. Los estudios son a doble ciego.
2º. Tiene que haber un grupo de control.
3º. Cualquier nueva medicina o tratamiento que se pruebe debe ser superior en eficiencia al efecto placebo, o no es eficiente.

El poder del placebo no debe ignorarse. Con todos los millones que se gasta una farmacéutica en nuevos tratamientos, si quiere saber si el tratamiento funciona de verdad, tiene que ponerlo a competir contra una pastilla con azúcar y la mente del enfermo. Si TODO lo que sacan nuevo tiene que superar al placebo, es porque el efecto placebo no es ninguna tontería que se pueda descartar tranquilamente.
#12: Hay más:
jn.nutrition.org/content/132/6/1690S.full
www.sciencebasedmedicine.org/index.php/is-there-a-placebo-effect-for-a

Me alegra que hicieras la pregunta, porque ahora los científicos tienen la duda de si el placebo afecta al perro o al dueño... Como el perro no puede realmente hablar, en todo lo que sea que el perro "se siente mejor" no están seguros de si es deseo del dueño de verle mejor, o si el perro está realmente mejor. Siguen investigando (como siempre). Pero vaya... que estudios hay, como poco el tema está sobre la mesa, de modo que mientras exista la duda, hay que tenerlo en cuenta. Y repito... Todo estudio serio tiene que ser a doble ciego o triple ciego. Y un estudio de homeopatía, que está muy relacionada con el placebo, no puede funcionar sin un grupo de control doble ciego.
Ah, de la rational wiki:
rationalwiki.org/wiki/Placebo_effect
The placebo effect may be transferable; a patient being around someone who believes that the treatment will work can cause the patient to do better - even if that person is a doctor.[10] This is the reason for double-blinding in drug trials. It may also mean that prayer can affect patients if they know they're being prayed for; rigorous studies of prayer therefore make sure that there is no contact between prayers and patients.

Pues eso, coña, ¡los estudios con grupo de control y doble ciego! ¡Aunque se estudien piedras!
#12 Que la homeopatia funciona, lo que me faltaba por oir

¿Algun estudio serio y utilizando bien el metodo cientifico que lo demuestre?... ups
#29 Perdona, pero, ¿en dónde he dicho yo que funcione la homeopatía?

menéame