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El BCE rechaza el plan para impulsar Bankia

#6 Ehmmm no.

¿Te acuerdas cuando Rajoy dijo ayer que la inyección de capital en Bankia no iba a tener efectos sobre los presupuestos, ni sobre el déficit, y no iba a suponer la intervención de la Troika?
Pues se lo va a tener que tragar.

Por supuesto que le vamos a dar los 19.000 millones a Bankia. Y lo que pidan. Eso de momento está fuera de toda duda.
El problema es de dónde va a salir ese dinero...

a) Directamente del Fondo Europeo de Rescate -> Hollande lo propuso muy amablemente, pero Rajoy le mandó poco menos que a la mierda. En principio parece la opción menos mala, pero no creo que la troika le preste dinero a la banca sin que nos sacrifiquen a todos nosotros.
b) Pidiendo los millones prestados en los mercados para invertirlos en Bankia. Aparte de que nos lo prestarían a un precio impagable y mandaríamos a la prima de riesgo con San Pedro, esto supondría renunciar a la sacrosanta austeridad y al incuestionable objetivo de déficit. El Gobierno, el PP, simpatizantes y votantes que todavía les defienden se tendrían que Esta opción lleva directa a la intervención. A Grecia, Irlanda y Portugal.
c) Del capítulo de gasto los Presupuestos Generales. Esto es: recortando. Recortando el doble de todo lo recortado. Haciéndole pagar a las abuelitas el 100% de las pastillas para controlarse la tensión, cerrando hospitales y universidades, reduciendo el sueldo de los funcionarios más de un 10% y despidiendo a decenas de miles de ellos... Esta opción en principio implica que salimos a la calle y lo quemamos todo. Pero no sé yo...
d) Del capítulo de ingresos de los Presupuestos Generales. Esto es: una subida de impuestos de... pues eso: 500 euros por cabeza. ¿Tú los tienes?
e) De la deuda pública, que en principio es el único índice macro que mantenemos en pie. El estado compra participación en Bankia con bonos del Tesoro, y con esos bonos va Bankia al BCE y los presenta como aval a cambio de 19.000 millones. El problema que yo veo es que Bankia ya es del Estado, y lo de venderse deuda a uno mismo para luego presentarla como aval para endeudarte más barato con terceros, como que no cuela. Esta es la idea de trileros a la que se niega el BCE.

El gobierno ha rechazado las cuatro primeras opciones. El BCE ha dicho que no a la quinta.
Y en esas estamos.

Yo, sin que sirva de precedente, estoy con el Gobierno: las intervenciones de la Troika han sido un desastre calamitoso. No conducen a nada. No podemos pasar por ahí.
Yo ahora me centraría en negociar la opción a) lo mejor posible, aunque tampoco va a ser nada fácil.

Eso, o mirar a ver una quiebra ordenada garantizando los depósitos (entre todos, eso sí).
Aunque dicen por ahí que esto sería utópico, que supondría el fin de los tiempos.
Personalmente no he logrado todavía entender por qué.
Uis, en #46 me he dejado una frase sin terminar en la opción b)

b) Pidiendo los millones prestados en los mercados para invertirlos en Bankia. Aparte de que nos lo prestarían a un precio impagable y mandaríamos a la prima de riesgo con San Pedro, esto supondría renunciar a la sacrosanta austeridad y al incuestionable objetivo de déficit. El Gobierno, el PP, simpatizantes y votantes que todavía les defienden se tendrían desprende del único clavo ardiendo que les queda. Esta opción lleva directa a la intervención. A Grecia, Irlanda y Portugal.
#46 Hola. Chapó por tu explicación.
Yo no entiendo mucho, pero creo que con tu explicación me ha quedado claro.

Y con lo de permitir que el banco quiebre, si uno lo piensa llánamente no es mala idea. Según oí decir al economista Xavier Sala Martí, todas las cuentas con saldos inferiores a 100.000 € tienen el dinero asegurado por un fondo que pone el estado (no recuerdo el nombre). Si el banco quiebra (es decir, se declara en bancarrota y no se cubre el agujero) el ciudadano medio tendrá su dinero asegurado.
Entonces, ¿quien se queda si su dinero?
#57 Estudiando el historial seguidista del PSOE, tu sueño se cumplirá, al menos en parte. Si las circunstancias fueran las alternas, no.

De todas maneras, la oposición ya no es una sola cosa monobloque. UPyD e IU van a hacer toda la sangre que puedan, es su obligación, su deber y salvación.

Dicho esto, estoy contigo. El gobierno no debería pedir rescates y debería dejar caer Bankia. Parece una locura, pero salvando los depósitos (que se salvarían con mucho menos) es con mucho la mejor solución. En este caso, cuanto menos haga el gobierno, menos mierda nos va a tocar tragar.


#71 Salvar a Bankia es salvar a sus accionistas, gente que buscaba rendimiento especulativo de su inversión. Y eso no es jugar limpio.
#75 Esto, pero ¿cómo vas a estar conmigo si yo he afirmado lo contrario? Creo que no me has entendido. Yo defiendo el rescate.

Otra cosa es lo que me gustaría que pasara. Me gustaría que las cosas fueran diferentes de raíz, que una entidad financiera pudiera quebrar ordenadamente con normalidad, pero estamos tan llenos de mierda que una quiebra de Bankia ahora sería mortal. Estoy siendo posibilista, no idealista, pero creo que es lo que toca.
#82 Ahora lo entiendo. Estas a favor del rescate de los accionistas de Bankia pero sin la incómoda intervención, porque eso es de catetos y de repúblicas bananeras. En Portugal no coló y no creo que cuele ahora, incluso si Rajoy consigue el apoyo de Rubalcaba (que es fácil que lo consiga).

Es graciosa la lógica libeggal.
#92 Ah no, no te equivoques. Si por mi fuera recibiría encantado un gobierno compuesto por alemanes, austriacos, suecos, neerlandeses, daneses, finlandeses y bálticos. Pero decía que no creo que haga falta.
#101 El problema es que no va a ser un gobierno norteuropeo que va a mirar por tu bien, sino que va a intentar sacar lo máximo que pueda para su beneficio.

Para bien o para mal se necesita una Europa Federal o la desintegración.
Y añado, nadie querría de socio a cualquiera de nuestros políticos.
#101 Balticos?

Si claro, porque en Letonia, Estonia y Lituania están que te cagas!
#57 #75 Desgraciadamente, a estas alturas, gente como mis abuelos son accionistas. Contando como accionistas a los que tienen preferentes, claro -quizá debería llamarlos prestamistas entonces, peor me lo pones-. Todos los que tienen preferentes porque se las endosaron en su momento engañándoles, no iban a oler ni un puñetero euro si se deja caer a Bankia. Con los depósitos no basta.

Nunca es así de simple. Con un banco de inversión quizá pueda serlo en algún caso (por ejemplo, con Lehman Brothers no se tuvo mucha compasión), con un banco compuesto de cajas que se ha metido de mierda hasta el cuello porque esas cajas ya estaban metidas de mierda hasta el cuello desde mucho antes, desde luego que no. Dejemos caer a Bankia, y caerán muchísimos españoles (salvemos a Bankia y también caerán, desde luego).

Hace tiempo que no hay una solución buena. Y ver a los dos principales partidos de la manita, agachando la cabeza y metiéndonos de lleno en un infierno como el de Grecia, yo no lo consideraría un sueño, precisamente.
#85 Pero en una quiebra ordenada se podrían cambiar las preferentes por activos buenos.
Las acciones de Bankia de tus abuelos por acciones de IAG (Iberia-British)

O incluso por activos no tan buenos si lo prefieren:
Acciones a cambio de un apartamento en la playa, o de un piso en Toledo, o de un terreno en Guadalajara...

Yo desde luego me lo pensaría. Porque la banca española tiene un montón de patrimonio que el mercado no valora, pero los ciudadanos sí.

Vamos, yo creo que habría que estudiarlo seriamente por lo menos.
Porque con las soluciones que se plantean para salvar a Bankia, yo lo que veo es que tus abuelos lo pierden todo y el de la pensión de 14 millones nada.
#102 #106 Se podría, desde luego. Pero es casi imposible establecer, a posteriori y de forma objetiva, los límites a partir de los cuales se considera que hay que trocar preferentes que ahora mismo no valen nada (en el mercado secundario hace unos meses valían la mitad de su valor, ahora no hay quien las quiera comprar) en bienes que sí valen. Porque no nos engañemos, lo que un ciudadano de a pie valora, vale dinero, y si algo no vale dinero es porque nadie lo querría comprar. Casas en la playa suena bien, cuando miras cuáles y dónde, pierde la gracia. Una grandísima parte de las propiedades que están en manos de bancos y especialmente cajas (incluye Bankia) están en medio de la nada, abandonadas y sin servicios ni transportes a su alrededor. Es un chiste para aquellos a los que les cuesta llegar a fin de mes.

Las acciones de Iberia suenan mucho mejor, pero me parece que se podrían dar con un canto en los dientes si les cambian las preferentes por acciones de la propia Bakia (al menos se llevarían algo más de 0€, aunque quizá solo fuera un 5% del dinero que tenían en su momento). En una quiebra ordenada me temo que tienen preferencia los bancos extranjeros que financiaron (a sabiendas de en lo que se metían, no nos olvidemos) a nuestras cajas y bancos para que siguieran engordando la burbuja con dinero que no tenían. Al fin y al cabo, si la UE hace préstamos a interés bajo es entre otras cosas para evitar que caigan los bancos alemanes que estaban metidos en el fregado, y que serían los más afectados por una quiebra de Bankia. Se trata de salvar su dinero, no el nuestro. El nuestro tendríamos que ir a buscarlo a las Islas Caimán y similares, y a los bolsillos de todos los amigos del ladrillo. Porque si lo intentamos buscar en los de fuera que se montaron en nuestra burbuja, lo llevamos claro.
#115 Un placer.

#123 Ya bueno, si entiendo que sería algo voluntario. "Oye, que yo prefiero esta casa que nadie quiere mejor que acciones" Pues para ti.
Estoy convencido que la mayor parte del patrimonio quedaría repartido.

Porque la casa en la playa dirás que no vale nada. Pero es que tus preferentes tampoco. Nada. Cero.
Y al final somos los mismos hombres y mujeres de la edad de piedra, y para nosotros una cosa es una casa, y otra muy distinta un papel.

Ya hubo un ofrecimiento de acciones a cambio de las preferentes, con el compromiso de no venderlas durante un año/año y medio bajo penalización del 30%. Las acciones han caído más de un 60% desde entonces.

Lo de que si quiebra los bancos extranjeros cobran primero no lo sabía. Pero no creo que estén por delante de los accionistas.
#132 Ni las preferentes ni las casas en la playa valen nada. Y a este paso, ni las acciones van a valer nada. Ese es el problema xD

Lo de que cobrarán primero los bancos extranjeros no lo sé (una cosa es la teoría contable, otra -al menos en las últimas décadas- la realidad financiera en occidente), lo deduzco de cómo ha funcionado este tema en otros países (Grecia) y de cómo han pretendido que funcionara en algunos sin conseguirlo (Islandia). Desde luego que salvar a los bancos alemanes no es o no debería ser el único interés de la UE, pero sí que parece ser el único interés de Merkel y toda su tropa (ombliguismo y cortoplacismo, solo retrasa la llegada de lo peor de la crisis a Alemania, pero llegar les llegará y ya no podrán hacer nada).

El ofrecimiento de acciones no se hizo a todo el mundo, solo a un porcentaje (no recuerdo cuál) de poseedores de las mismas. Y tenía ciertas condiciones, sí. Aún así, perdiendo gran parte del dinero, la gente a la que se lo ofrecieron tuvo suerte, al fin y al cabo menos es nada.
#123 Pareces un tio coherente, ¿puedo preguntar por que me clavas negativo en #125 por constatar que alguna gente piensa así? ¿crees que es mentira que algunos piensan así? ¿o solo es una realidad que no te gusta y la obvias a base de negativos?
#85 Lo de las preferentes es un timo, una estafa realizada al albur de los acontecimientos. Los que se metieron engañados deberían reclamar, querellarse.

No es el único capítulo de toda esta historia. Te puedo contar de cómo, de repente, fondos de inversión en deuda soberana (fija a mas no poder) se transforman, sin comunicación al inversor (o con letra diminuta, tu me entiendes), en obligaciones de BFA.

Pero por muchos casos penosos que presentes, no hay justificación para salvar a los accionistas. Todos entendieron fácilmente la parte en la que ponía RENTABILIDAD, y si no, es que invirtieron por encima de sus posibilidades. Lo que no se puede permitir es que ahora paguemos todos las pérdidas de unos pocos, por mucho que la gestión fuese política, que no pública.
#106 El problema es que muchos que se quedaron atrapados con las preferentes aceptaron el canje por acciones, y ahora son accionistas.

Para mí es evidente que ese era el verdadero objetivo de lanzarse a colocarlas a todo quisqui con buenos euros en la cuenta.

Pero sí, tienes razón. Los accionistas irían por detrás de los depositantes a la hora de repartirse Bankia.

Y los accionistas institucionales por detrás de los particulares (y aquí es donde el Estado palmaría igualmente un buen pico).

Y al final de la lista, los acreedores. Y ahí está el quid.
¿Quién es el acreedor último de Bankia? El BCE
¿Y quién está imponiendo su criterio? Voilá!

Y además yo tengo una duda cada vez mayor. A ver si alguien me la puede aclarar.

Los depósitos a plazo fijo en deuda soberana, por ejemplo ¿no se podrían simplemente transferir a otra entidad? Porque con las cuentas corrientes no debería haber ningún problema. Es dinero electrónico. Pero si tú haces un depósito a plazo fijo en Bankia, con ese dinero Bankia compra bonos del Estado y luego Bankia quiebra antes de que termine el plazo, entiendo que el tesoro debe responder igualmente esos bonos. ¿? Yo es que no veo que el dinero de los depositantes esté taaaan en peligro si quiebra Bankia.
#124 Si se pueden transferir (además, sin coste).

El problema es que lo que Bankia vendió como Fondos Fijos Garantizados, empezaron siendo efectivamente deuda soberana, pero en las sucesivas renovaciones han ido metiendo otras cosas (obligaciones y acciones del propio banco), hasta convertirlas en poco menos que fondos-basura. Para esos, hay bancos que ponen reparos (depende de cómo les cojas, los del Santander, no sé si por falta de formación o por incredulidad, parece que admiten el canje, los del BBVA me han puesto reparos, pretenden un 80% de canje).

#151 Bien explicado. El riesgo moral donde primero hay que aplicarlo es en la banca.

#160 De lo mas bonito que me han dicho últimamente. Me recuerda además cómo se impone actualmente el poder. No es la violencia, es el miedo.
#85. A tus abuelos los han TIMADO. No se puede pedir al gobierno que se haga responsable de las pérdidas. Lo que sí cabe exigirle es que castigue y juzgue a los culpables, y que éstos, como cualquier delincuente, indemnicen a las víctimas y sean castigados.

No lo verán nuestros ojos.
#46 #71 El problema de dejar quebrar a Bankia está en que el Fondo de Garantía de Depósitos, que debería cubrir lo que los depositantes tengan hasta 100 mil euros por persona, está vacío. Y el Estado sería el responsable subsidiario.

Pasaríamos de darle 19 mil millones de euros a Bankia a.... que el Estado tenga que garantizar un elevado porcentaje de los 155.338 millones en depósitos que tiene Bankia. Si 19 mil millones son una barbaridad, lo otro es la quiebra del Estado. La opción b) de esa quiebra es que el Estado se niegue a cumplir sus propias leyes y deje a 10 millones de personas sin sus ahorros.
#159 ¿De donde salen los datos de "155.338 millones en depósitos" y "10 millones de clientes"?
#165 He pensado lo mismo. ¿10 millones? ¿Ahora resulta que Bankia sola tiene el dinero de 1 de cada 5 españoles más algunos cientos de miles de empresas y de clientes de otros países? No lo veo muy creíble. Si nos centramos en las personas físicas, en los ciudadanos de carne y hueso que tienen sus ahorros ahí, tienen que ser muchos menos.

#166 Completamente de acuerdo. Entre lo malo (que caiga Bankia) y lo peor (convertirnos en esclavos del BCE de por vida), prefiero lo malo.

Hay métodos para que incluso con la caída, los ahorradores recuperen, si no todo, al menos parte de sus ahorros:

-Primero está el fondo de garantía hasta 100K euros (aunque sabemos que es insuficiente).
-Después están los propios billetes de los que aún dispone el banco; creo que está obligado a tener al menos un 10% de los depósitos.
-Después está una enorme cartera de pisos. Se podría ofrecer a algunos ahorradores la posibilidad de compensar parte del dinero con un piso. Por ejemplo, no recuperar tus 100K, pero sí 10K + 1 piso. Para alguna gente no sería mal negocio.
-Muchos de los clientes serán, a su vez, hipotecados con el agua al cuello. Al desaparecer la entidad, se puede hacer que se salde la deuda y su piso quede en propiedad. No se les devuelven sus ahorros, pero al menos se les libera de la deuda. En algunos casos, hasta puede que salgan ganando.
-Y por último quedarían todos los posibles activos del banco, que se podrían subastar (sólo de los inmuebles de las sucursales se puede sacar una pasta).

No me creo que con todas estas medidas no se pueda compensar a los pequeños ahorradores. Los grandes que se fastidien, que ya tienen mucha pasta.

Y a las malas, si estos métodos tampoco sirvieran y el ahorrador perdiera su dinero, pues lo siento, haberlo pensado antes.

Todo ese tremendismo, tanto hablar de "armageddon" me parece un intento por parte del sistema financiero español para no perder credibilidad, y por parte de los políticos de que todo quede oculto. Las consecuencias reales de la caída quizás no serían tan catastróficas. Hace años EEUU dejó caer a Lehman Brothers, no veo por qué aquí no se puede dejar caer a nadie.
#165 #173 Son datos públicos, citados estos días por el BdE, el gobierno y otras insticiones. Son los datos que explican por qué es un marrón de proporciones cósmicas su caida

#166 Los depositantes de bankia deben perder el dinero. Fácil. ¿Fácil? ¿Dejar en la ruina a millones de personas, y dejar a España en el bochorno y descrédito internacional por no cumplir sus propias leyes es lo fácil? Pues qué será lo difícil.
#178 Lo difícil es esclavizar a toda la población, incluso la que nunca ha dejado dinero a bancos ni a yonkis, nunca se ha hipotecado, paga los impuestos, estudia y se esfuerza durante décadas.

Tú me dirás que prefieres. Yo lo tengo claro.

Si dejas dinero al banco, y el banco se vuelve yonki y cae, pierdes el dinero.
No le dejes dinero al banco.
#159 Los depositantes de bankia deben perder el dinero. Fácil.
Si hay fuga de capitales, que la haya. Los que sigan arriesgándose prestando a quien no deben pierden su dinero.

Los bancos extranjeros que han prestado a nuestros bancos, pierden su dinero.

Si le dejas dinero al banco, te arriesgas a que no te devuelva. No dejes tu dinero sin ton ni son.

El colapso bancario no es apocalíptico. Es purgante. Convertir a la población en esclava es mucho peor.
#159 Dejar quebrar Bankia tendrá muchos problemas, todos de dinero por cierto. Pero tiene bastantes ventajas, sobre todo una fundamental: un juez examinaría las cuentas de esa entidad y posiblemente sus ex-dirigentes acabarían en la cárcel.
#46 Existe una sexta opción, que el divino Monesvol, en su infinita misericordia se avenga a inundar los campos con una lluvia de dorados tallarines sagrados, pero tales milagros jamás los haría para satisfacer los deseos de un hereje como Marianico el Largo, seguidor del Gran Chamán Blanco.

En momentos así uno echa de menos tener a alguien cerca, el mundo se va a hacer puñetas y no tengo con quien follar...
#46 solo la opcion "a" creo que es la posible, las demas llevan a la ruina a españa, si el Fondo Europeo de Rescate nos presta el dinero no estaria mal una comision europea de investigacion para exigir responsabilidades y que estos hijos de puta vayan a la carcel.
#96 Yo creo que claramente es la opción por la que apuesta Europa, a pesar de que es la que mayor coste político tendrá en el norte (las cartas quedan al descubierto: el dinero y el aval de los contribuyentes alemanes es para salvar bancos, y no para salvar gobiernos corruptos o ciudadanos díscolos, que ya verán cómo se las apañan).

En cualquier caso, esa decisión no se va a tomar hasta que no conozcan al detalle y con seguridad el tamaño del agujero de la banca española (lo cual es complicadísimo, porque para cuando quieras haber sumado el valor de todos los activos tóxicos, ya van a haber bajado más de precio).
#46 Me agrada leer tu comentario porque me aclaras un poco en que embolao estamos metidos...

¿Por qué no bajan (de verdad) de una vez los precios de los pisos? ¿Cuánto tiempo van a tardar en darse cuenta que siguen estando demasiado caros para la mayoría?...Si bajan el precio de los pisos a un ritmo adecuado podrían coger unos cuantos milloncetes que seguro algo aliviarían el tema. Pero supongo que estaré equivocado, siguen en sus creces aunque todo se hunda, los precios seguirán por las nubes...

Bueno yo no soy tan analista como muchos de los que comentáis, os agradezco mucho la información que dejáis.
#46 Te mereces que tu comentario esté en portada y que lo vea cuanta más gente mejor.

Muchas gracias por explicarlo de forma tan clara.
#46 Ha pasado tanto tiempo sin tener liquidación y ahora quieren tener todo el capital líquido.

Pensando que no se tiene que obtener todo el capital al instante y dándole un periodo por ejemplo de varios años. En el apartado d) que pones se puede realizar en varios años.

También no necesariamente se tiene que conseguir el dinero de un punto de los que existen, sino que se puede repartir entre los varios puntos. O como bien proponen bajar el valor de los pisos y obtener capital a partir de ellos.

Incluso se puede pedir la ayuda de la mitad y la otra mitad con otros medios.

Creo que pudiera tener solución. Pero no comparto evadir responsabilidades.

menéame